EU will gegen FRA Ausbau vorgehen

[Celestar]

"München ist unsere Zukunft", sagt Thierry Antinori, Marketingvorstand des deutschen Konzerns. "In Frankfurt haben wir keinen Platz mehr, um zu wachsen."

 

Celestar

[Flugplan]

Wenn man sich die ursprüngliche Planung von München aus den 70er Jahren ansieht, waren auch mal 4 Runways im Parallelbetrieb geplant. Umweltschützer, aber auch die Lufthansa ging von einer mehr als überdimensonierten Planung aus. Heute schaut die Realität 11 Jahre nach Inbetriebnahme aber ganz anders in Deutschland aus. Jetzt fehlen der Lufthansa zumindest eine Runway in München. Aber trotzdem kann man die Kapazität in München besonders bei den Paxen leicht verdoppeln. Durch Ausbaumaßnahmen innerhalb des Flughafengeländes hätte die Lufthansa (incl. neue Wartungshalle für A380) genügend Platz zum Expandieren. Auch ein neues Verwaltungsgebäude könnte man ganz unproblematisch errichten. Sozusagen beste Veraussetzung um das Land Hessen und den Frankfurter Flughafen massiv unter Druck zu setzen. Natürlich möchte die Lufthansa gerne weiter auf Frankfurt setzen, nur man braucht dazu eine Alternative, und die ist halt München derzeit. Außerdem hält man sich in München lästige Konkurrenz leicht vom Hals, schon deshalb ist das neue T2 für Lufthansa so wichtig.

[Birger]

Hallo,

 

neuer Flughafen ist vielleicht weniger illusorisch und schneller umzusetzen als Ausbau von FRA; ich denke hierbei vor allem an Stendal, auch wenn die dortigen Initiatoren finanziell derzeit wohl ziemlich am Ende sind.

 

Im Gegensatz zu London, Paris und Madrid ist Frankfurt keine zentrale Metropole; und in Italien gibt es mit Rom und Mailand auch zwei Hubs. Es dürfte keinen anderen Flughafen weltweit geben mit einem vergleichbar hohen Umsteigeranteil wie Frankfurt - es ist zu bezweifeln, dass die extreme Konzentration auf Frankfurt volkswirtschaftlich optimal ist. Das polyzentrische Deutschland bräuchte eine Luftverkehrsstruktur mit ca. 4-5 interkontinentalen Flughäfen, so dass praktisch jeder im Umkreis von 2 Landwegstunden einen solchen hätte; der extrem umweltschädliche innerdeutsche Zubringerverkehr würde damit obsolet. Fraport tobt gegen diese Idee (obwohl sie ohne Ausbau mittelfristig wohl weit profitabler sein dürfte), und der LH passt das auch nicht, weil sie nicht willig ist, ihr Geschäftskonzept zu prüfen. In diese Lücke werden dann die LCC springen und Interkont-Verbindungen ab Düsseldorf, Köln, Hannover, Hamburg oder Berlin anbieten.

 

Birger

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Birger am 2004-04-07 09:38 ]

[MatzeYYZ]

Du mit deinem Stendal, Birger, ich kann es nicht mehr lesen.

 

Wenn der Ausbau in FRA nicht kommt, werdet ihr schon sehen was ihr davon habt, nämlich Arbeitslosenprobleme.

 

Und was dein Beispiel mit Italien Rom und Mailand angeht. Dieses zwei Hub-System hat Alitalia nur widerwillig aufgebaut, weil es vom Staat so vorgegeben worden ist. Zumal man dort auch folgendes Problem hat, Rom hat fast nur Touristen und Mailand den Businessverkehr. Zu was für einem Yield das auf den jeweiligen Strecken führt, kann sich wohl jeder selber denken. Zu welchen Verlusten das bei Alitalia führt weis ja auch sicherlich jeder hier.

[LX]

Angenommen man würde FRA einen reinen Star Aliance Hub werden lassen und alles was charter oder One World ist verlagern. Was Charter angeht so denke ich evt. an Stuttagrt oder auch Hahn oder evnt. sogar Strassburg und Basel...

Naja was die One World carrier angeht so würde sich doch ZRH anbieten da man hier grosse freihe volumen hätte und die swiss eigentlich als Zubringer fürt qantas oder cathay und LAN aussreichen würde den somit würde ein grosser teil des T2 frei werden und auch einige teile des T1. Den wie ihr schon gesagt habt, FRA hat einen sehr grossen umsteige anteil und es ist doch eigentlich ziemlich egal ob jemand der jetzt nach australien fliegen will nach FRA fliegt und dort umsteigt oder eben nach ZRH....

Ich bin eigentlich kein grosser ZRH berfürworter doch diese Idee als OW hub wäre doch denkbar....

[Flugplan]

Zürich recht schön und gut.

Aber dieser Flughafen hat ganz andere Probleme. Die Überflüge über deutschen Luftraum, und die werden der One-World noch einiges an Kopfzerbrechen für eventuelle Zürich-Ambitionen in der Zukunft machen.

Da hat Lufthansa auch ihre Interessen in Berlin!!!

[LX]

Das hat doch mit LH nichts zu tuhen ob jetzt cathay oder sonst eine airline sich entscheidet den flughafen zu wechseln...höchstens die fraport ag, ausserdem kann es LH nur von netzen sein wenn sie auf einigen strecken jetzt konkurenzlos dastehen würden wie zum beispiel nach Hong Kong....da würde sich eher die swiss beschwehren.

[Chris99]

Und schon sind wir hier wieder bei dem altbekannten Thema: Welche Flughafen-Infrastruktur braucht Deutschland? Gibt es bald LCC im Interkontverkehr?

 

Schon 100x hier diskutiert, wird langsam langweilig!

[Tecko747]

Es waren ja auch mal die Nutzung der Miltärbase in Wiesbaden?

 

Wie siehts denn mit Pferdsfeld aus - das liegt zumindest nicht ganz soweit von Frankfurt entfernt als Hahn!

[via_SIN]

Als Schwabe werde ich mal meine natürliche Abneigung gegen Bayern (nur Spaß) in den Hintergrund stellen und ein großes Lob an LH und MUC aussprechen, die mit T2 ein wirklich gelungenes Terminal errichtet haben.

Zunächst fand ich es von außen ja ziemlich hässlich, aber die Gestaltung im Inneren gefällt mir, richtiges Hub-Feeling kommt da auf, fast wie Singapore (fast!)...

Was dort eben noch fehlt ist der Bahnanschluss, ob in Form von Transrapid, Express-S-Bahn oder Fernbahnhof ist mir dabei ziemlich egal. Und mit einer dritten Bahn würde mich als LH nicht mehr viel in den alten Katakomben von Frankfurt halten. Für meine zukünftigen LH/Star-Flüge werde ich versuchen über MUC zu fliegen, hoffentlich wird das Angebot noch weiter ausgebaut. Von einem "sekundären Hub" kann wohl keine Rede mehr sein.

[Lp0815]

Atlanta-Variante waere politscher Selbstmord der FraPort.... was hat man nicht alles fuer die Startbahn West getan, gegen welchen Protest etc. Und sie dann jetzt stillegen?

Wuerde zwar Sinn machen, aber waere reichlich ungeschickt.

 

Ich weiss nicht, ob angesichts der etwas seltsamen Einstellung eines Grossteils der Bundesbuerger ein Ausbau irgendwo ueberhaupt durchzusetzen ist.

Ueberall ist das immer ein Sicherheitsrisiko, eine Beeintraechtigung der Lebensqualitaet, etc.

Aber dann wundert man sich, warum es keine Arbeitsplaetze gibt, warum Unternehmen ins Ausland abwandern, usw.

 

Habe eben schon mit Flugplan in einem anderen Thread mal andiskutiert, ob MUC nicht sinngemaess "technisches Druckmittel" der LH fuer einen Ausbau FRA ist.

Wenn's mit FRA nix wird: dann MUC ausbauen, andere Alternativen bleiben der LH nicht, wenn sie langfristig wettbewerbsfaehig bleiben will.

 

Die Sache mit den mehreren Interkont-Flughaefen in D: kein Demand, dafuer ist der Markt zu klein, da haben allenfalls die reinen Business-Produkte der PrivatAir aus DUS und ich glaube auch aus MUC (???) eine Chance, aber in grossem Stil laesst sich das nicht durchsetzen.

[Flugplan]

Wieso soll der Markt in Deutschland zu klein sein?

Die Airports Amsterdam, Brüssel, Paris CDG

sind vom Mittelpunkt aus gesehen auch nicht so weit auseinander. Ein internatinaler Flughafen hat ein Einzugsgebiet von 400 - 500 km.

Leichte Überschneidungen gibt es ja häufig und sind zum Teil sogar erwünscht.

[Gast senex]

@Flugplan: diese Flughäfen haben aber alle Flagcarrier mit AF, SN und KL.

 

Den gibts hier auch, eigentlich in Köln gegründet mußte LH nach Frankfurt abwandern, weil in Köln damals noch keine geeignete Infrastruktur existierte. Inzwischen wird FRA halt zu klein und MUC war zur richtigen Zeit erbaut worden.

 

FRA liegt ziemlich günstig und somit wurde die Entwicklung anderer Flughäfen in der Umgebung behindert.

 

Dabei muß wohl auch der historische Aspekt gesehen werden: Früher war man eben noch bereit, eine weite Anreise für Privatreisen zu akzeptieren, heute muß die Chartermaschine in die Karbibik auch in der norddeutschen Tundra einen Stop einlegen, um Passagiere in FMO oder HAJ aufzunehmen bzw. einzuladen.

 

Ferner sind kleinere Widebodys noch nicht solange verfügbar, und sie haben auch nicht das Prestige einer 747, einer A380 oder auch einer 340 oder 777.

 

Mit noch kleineren Maschinen vom Typ 737 oder 320 wäre es nur mit mehreren Stops gegangen, Puerto Plata mit A320 wäre sicher ein interessantes Erlebnis

 

Ohne Hubsystem bliebe hier wohl nichts anderes übrig, als die Zahl der Verbindungen zu reduzieren, was wiederum auch Auswirkungen auf die Nachfrage selbst haben dürfte.

 

Aber Gewiß, selbstlos würden dann die umgebenden Flagcarrier der deutschen Luftfahrt unter die Arme greifen und selbtlos die Paxe über Amsterdam, London, Paris und Zürich routen

[Flugplan]

Mittlerweile muß man aber als geografische Mitte nicht mehr nur von Deutschland ausgehen, sondern von Europa. Durch die EU-Osterweiterung liegt München unbestritten zentraler als Köln und Frankfurt. Die Zeiten ändern sich halt. Leider hat die DB die Chance und Notwendigkeit bisher in München nicht erkannt. Lieber werden Mrd. Euro in ICE-Neubaustrecken gesteckt, als vernüftig Flughafenanschlüsse. Aber ein zu schnelles Wachstum tut auch nicht gut. Beständig 1-2 Mio. Paxe mehr pro Jahr wirft nicht so viele Probleme auf wie massive Steigerungen in beiden Richtungen. Und Inlandflughafen Nr. 1 in Deutschland ist der MUC-Airport schon seit Jahren. Möglicherweise auch wegen der vorher erwähnten unzureichenden Erschließung per Bahn.

[Flugente]

Hallo,

 

es führt kein Weg an Frankfurt vorbei für die Airlines.

München ist nur für die Airlines interessant,die mit LH zusammen.

Ausserhalb Bayerns haben es >90% der deutschen näher nach FRA als nach MUC.FRA ist viel besser zu erreichen mit öffentlichen Verkehrsmitteln als jeder andere Flughafen in Deutschland.

Wirkliche Alternativen zu FRA sehe ich in Deutschland nicht.

 

Gruß Flugente

[Gast senex]

@Flugente:

 

Nunja, ich bin da natürlich nicht ganz unparteiisch, da ich am Rande der Flughafenregion lebe. Aber ich denke daß FRA weiterhin eine wichtige Rolle spielen wird. Allerdings ists mir als PAX sogar lieber, wenn ich durchgecheckt werde und dann z.B. via FRA oder MUC nach PAD fliege als wenn ich dann noch eine Bahnreise antreten muß.

 

AIRRAIL ist optimiert, aber auch da gabs ja erheblich Akzeptanzprobleme.

 

Und das System Gepäckwagen eignet sich nur sehr bedingt für Hochgeschwindigkeitszüge.

 

Und was Hochgeschwindigkeitszüge betrifft, so sind diese eben auf längeren Strecken dann wieder deutlich langsamer als Flugzeuge, insbesondere wenn sie häufiger halten müssen und hierzu Städte durchfahren.

 

M.E. ist das Hochgeschwindigkeitskonzept in DE ziemlicher Käse - das Geld hätte man lieber anders nutzen sollen als es zu verbuddeln, was Insbesondere zwischen Nürnberg und Ingolstadt in einem Finanzdesaster endet, aber der Steuerzahler hats ja. Köln-Frankfurt ist ja auch viel teurer geworden...

 

Aber das ists eben, teures Prestige statt vernünftiger Lösungen, uralt-Silberlinge neu bemalt statt neuer Triebwagen im Regionalverkehr, aber Hauptsache man kann dem Flugzeug Konkzrrenz machen - wobei da die Passagiermaschinen vor 50 Jahren schon schneller waren.

 

 

@Flugente: In der Tat ist Frankfurt für Fluggesellschaften, die nicht mit LH zusammenarbeiten wohl günstiger gelegen als München, allerdings ist für diese u.U. auch hauptsächlich der Markt NRW interessant - und ich würde weder nach FRA noch nach DUS mit dem Auto fahren, weil mich die Mehrkosten für eine solche Reise und die Mühen allemal die paar EUR für ein Ticket ab MUC löhnen.

Hier kommt aber auch vielleicht der Faktor Tradition ins Spiel: Wer nach Deutschland touristisch will, dem wird am ehesten ein Flug nach Frankfurt angeboten und mit München assoziiert man mehr das Oktoberfest und das Schuhplatteln, auch was die Expedienten betrifft - Neuschwanstein nicht zu vergessen.

Also wird FRA ein Zielflughafen sein, der vielleicht aufgrund seiner Bekanntheit und der bekannt guten Lage innerhalb DEs grade von Touristen lieber gebucht wird als München.

 

Den Businesspaxen dürfte es aber egal sein, die fliegen zur Not zu IATA-Tarifen mit LH und co innerdeutsch weiter. Und da ists doch ziemlich egal, wo innerhalb DEs umgestiegen wird.

 

Allerdings ist das Land Hessen wirtschaftlich stark, und grade die Stadt Frankfurt wie auch die Städte in der Umgebung sind für Businesspaxe ein attraktives Ziel - es sei denn sie müssen nach Hamburg, Stuttgart, Rhein-Ruhr oder München. Viele wirklich wichtige Regionen gibts es ja sonst in DE nicht mehr.

 

Ich denke, wir werden halt so oder so ein starkes Verkehrsaufkommen in Frankfurt haben,

LH wird so oder so das Standbein München ausbauen müssen, weil Frankfurt das alles nicht mehr aufnehmen können wird, weil LH in München günstige Kosten hat und weil München selbst ein wichtiges Ziel ist und in Europa günstig liegt.

Wenn sich wegen Ticona der Ausbau nicht wie geplant realisieren läßt, bekommt der Flughafen München natürlich erheblichen Druck.

Ein Monohubsystem ist aber wohl nicht machbar, aus den vorgenannten Gründen.

[Flugplan]

@ Flugente

 

Das mag für die 2/3 Drittel der Paxe aus Deutschland gelten. Aber wieviel Umsteiger hat den Frankfurt speziell aus Österreich,

Ungarn, Tschechien, Polen usw.. Die kommen auch nicht mit der Bahn oder Auto nach Frankfurt. Ja, die kommen mit der Lufthansa nach Frankfurt und steigen um. Und genau diesen Leuten ist es egal, ob sie nun in Frankfurt (dort häufig ihre Anschlüsse nicht bekommen wegen Delays) oder in München im T2 umsteigen. Dieser Anteil wird sich in MUC in den nächsten 5 Jahren mehr als verdoppeln, jede Wette. Da kann Frankfurt noch drei neue Bahnsteige für ICE's bauen, der Umsteigeranteil läßt sich dort nur noch im geringen Umfang steigern.

Auch 2003 war der Umsteigeranteil in München im Gegensatz zu Frankfurt noch relativ gering, aber speziell bei der Lufthansa und SA wächst dieser Anteil von Jahr zu Jahr um 3 - 4 %.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Flugplan am 2004-04-07 08:29 ]

[Flugente]

Hallo,

 

ich schrieb ja auch,dass MUC für LH und Freunde Paxe o.k.ist.

 

Wer aber nicht mit LH zusammmenarbeitet,für den ist FRA besser.Einfach auf grund der geografischen Lage.

Für Interkontipaxe ist es in aller Regel kein Thema von Essen oder Magdeburg nach FRA anzureisen,nach MUC wird es aber dann doch ganz schön weit.

Andere geeignete Ersatzflughäfen zu FRA und MUC gibt es kaum.

Ich bin auch der Meinung,MUC wird stark wachsen in den nächsten Jahren,allerdings wird dieses Wachstum vor allem durch LH und Freunde sowie LCC stattfinden.

Für Airlines wie Eva oder Cathay Pacific wird MUC nicht von Interesse sein.

 

 

Gruß Flugente

[Flugplan]

@ Flugente

 

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Wenn eine Airline die PAX-Dienste nach Deutschland aufstocken will und in Frankfurt keine Slots mehr bekommt wird Wohl oder Übel ein anderer geeigneter Airport in Deutschland angeflogen. Und viele Alternativen gibt es hier nicht. Eine davon wäre z.B. München, könnte auch Düsseldorf, Köln oder ? sein.

[munich]

Zitat Flugente: "Für Airlines wie Eva oder Cathay Pacific wird MUC nicht von Interesse sein."

 

 

Da wär' ich mir nicht so sicher. Die Vergangenheit hat allerdings gezeigt, dass LH, egal welcher Carrier versucht sich in MUC anzusiedeln, diesen recht erfolgreich "vertreibt".

 

Ein typisches Beispiel sind die Bizz-Flüge. Das gleiche gilt übrigens für DUS. Mit den 2 Bizz-Flügen ex DUS schöpft LH sozusagen das Sahnehäubchen ab und macht es somit uninteressant für andere Carrier, von dort aus die bevorzugten USA-Destinationen anzufliegen.

 

Ähnlich sieht es in MUC aus. Nachdem Pläne von - ich weiß nicht mehr genau - war es AA, CO oder DL, bekannt wurden, auch einen Flug von MUC nach NYC durchführen zu wollen, zauberte man den Bizz-Flug aus dem Ärmel. Selbst innerhalb der SA-Partnerschaft lässt LH nichts anbrennen. Singapore wurde von LH, gemeinsam mit UA, der ursprünglich geplante Flug SIN-MUC-ORD "ausgeredet. Oder: Kaum flog RG MUC-GRU warf LH sich auch ins Zeug.

 

Also alleine am Desinteresse anderer Airlines liegt es nicht.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: munich am 2004-04-07 12:57 ]

[karstenf]

...mag ja alles sein. Nur in München wird es erheblich weniger Widerstand geben.

 

Da ist so eine Sache schneller erledigt!

[Gast senex]

@karstenf: Das bleibt zu hoffen. Widerstand indessen sind wohl schon in den eigenen Reihen der CSU zu erwarten, weil sich die Lokalpolitiker und Politiker mit Wahlkreisen in der Flughafenregion zurückhaltens äussern werden und eher bremsend tätig sein dürften.

Nun sind hier die Grünen nicht so stark und eine Regierungsbeteiligung ist nicht so realistisch wie in Hessen, was sie aber an Stimmen weniger haben machen sie durch Radikalität wieder wett. Diese folgenden Auseinandersetzungen sind dann auch sicher unangenehm für die Befürworter und könnte dazu führen daß die das Thema vermeiden wollen und folglich die Projekte bremsen. Ein wenig ist das wohl schon bislang der Fall beim Thema 3. Runway, wo insbesondere vor der Wahl betont wurde daß sie nicht zur Debatte stünde. Für den Flughafen ist der gloriose Sieg Stoibers bei der letzten Landtagswahl deswegen sogar eine Chance, weil die CSU und somit der Bayerische Staat weniger zu rücksichtnahmen auf die lokalen und regionalen politischen Verhältnisse gezwungen ist.

Hoffem wir auf daa Beste für MUC!