Fliegen in der Zukunft

[728JET]

Nachdem Shell ja vor einigen Wochen ihre offiziellen Reserven um ein paar mehr Barrel einkuerzen musste, wie seht ihr den Einfluss der permanent steigenden Oel- und damit Kerosin-Kosten auf den Flugverkehr?

 

Da derzeit ja angenommen wird, dass bis Ende dieser Dekade der Hoehepunkt der Oelproduktion (sowhl was Fluessigkeit als auch Kondensat angeht) erreicht sein wird, und seit Jahren nicht mehr genuegend Reserven gefunden werden, ist ja sehr eindeutig, dass die Preise irgendwann deutlich anziehen werden.

 

Wer wird diese Auswirkungen am Meisten spueren? Traditionelle Carrier? Regionalairlines? Oder Billigfluglinen und Chartercarrier?

 

Welche Wege werden die FLuggesellscahften gehen, um die vorhandenen Ressourcen moeglichst effizient zu nutzen? Werden Verkehre verlagert werden, wie hier z.b. schon angedeutet?

 

http://www.airliners.de/community/frame.ph...6forum%3D2%2627

 

Eure Meinung dazu wurde mich einmal interessieren

 

MfG

728JET

http://fly.to/rorders

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: 728JET am 2004-04-14 09:02 ]

[QF005]

Hey,

sowas ähnliches habe ich mich vor kurzem auch gefragt. Wenn es kein Öl mehr gibt wird es ein derbstes Disaster geben. Ohne Öl kein Kunststoff, kein Kerosin... Da muss man sich mal was neues einfallen lassen, in ca 35 Jahren ist es soweit.

[JetBlue]

Was Antriebe angeht wird wohl Wasserstoff die Zukunft sein. Am Flugzeug hat man das auch schon im Modell getestet. Gabs ma in der Aero vor Jahren. Sah sehr ulkig aus..son riesen Behälter auf dem Rumpf des Flugzeugs.

 

Nur erstmal den Wasserstoff gewinnen..das muss auf jeden Fall mit Energie geschehen, die nicht aus fossilen Brennstoffen gewonnen wurde..sonst wärs ja sinnlos.

[728JET]

Im Bereich Energieträger gibts da nicht so ganz viele Probleme, hier gibts genügend Ersatzstoffe, Wasserstoff, Ethanol etc. Hierfür leistungsfähigeAnwendungen zu entwickeln ist kein so großes Problem und technisch lösbar.

 

Schwieriger wirdsbei den Stoffen, wie auf Erdöl basieren, denn hier wird es weitaus schwieriger, auf andere Grundstoffe umzustellen.

 

Wird dies heißen, dass es irgendwann eine politische Beeinflussung geben wird die heißt: Weg von Treibstoffen, hin zu Grundstoffen für die Ölindustrie? Wenn ja, wie drastisch wären die Auswirkungen?

 

Gruß

728JET

http://fly.to/rorders

[ANA]

Einen Hoffnungschimmer gibt es vielleicht doch. Ein Amerikaner hat eine Fabrik entwickelt, die aus Abfällen Öl herstellen kann. Klingt zwar ganz utopisch, aber könnte bei den Abfällen, die die 1.Welt produziert ein lukratives Geschäft sein.

[Air]

Ganz so schnell wir das Öl nicht verschwinden. Ein Geologe behauptet sogar, dass sich die schwarze Pampe im Erdinnern ständig erneuert. Auch wenn ich nicht dieser Meinung bin, nehme ich an, dass uns mindestens weitere 50 Jahre das Öl erhalten bleiben wird. Einige große Reserven wie zB. deen Irak gibt´s ja noch(bitte keine polit.-Diskussion!).

 

Aber was kommt danach ?

Wasserstoff ? Und wenn ja, wird rechzeitig umgerustet oder oder bis zum letzten Tropfen auf das Kerosin gesetzt?

 

Gruß Air,.

[728JET]

Nur mal zur Veranschaulichung - in den letzten Jahren wurden im Schnitt 20 Mrd Barrel an Oel pro Jahr verbraucht, gefunden wurden immer nur so um die 10 Mrd (die genauen Zahlen hab ich irgendwo), das einzige Jahr seit Anfang der 1980 in dem die Funde den Verbrauch ueberstieg, war 1995. Dies deutet darauf hin, dass bestehende Reserven sehr schnell ausgebeutet werden, und die 50 Jahre eher was fuer Optimisten sind.

 

Sicherlich sind solche Innovationen wie die Erfindung des Amerikaners interessant, jedoch wird auf der anderen Seite damit dem Recycling im herkoemmlichen Sinne der Grundstoff Rohplastik entzogen.

 

Im Endeffekt bleibts jedoch dabei - Oel wird nicht ewig da sein, und bis jetzt sind kaum Anstalten zu sehen, den langwierigen Prozess des Entwickelns zur MArktreife in Gang zu bringen. DAher bleibt meine urspruengliche Frage

 

Gruss

728JET

http://fly.to/rorders

[nabla]

Naja, im Grunde ist es wie immer eine Frage des Geldes. Wer heutzutage an alternativen Treibstoffen für Flugzeuge forscht, hat entweder zuviel davon oder ist wirklich Idealist.

Es ist ja unbestritten, daß das mit dem Öl nicht auf Ewigkeiten klappt - aber eine Umstellung weg vom Öl ist zur Zeit einfach für die Fliegerei undenkbar! Überlegt doch mal, wie groß die Weltflotte zur Zeit ist - zusammengesetzt aus Flugzeugen mit über 50 Jahren technischem Hintergrund. Wenn jedes Flugzeug umgerüstet werden muß ist das ein Prozeß, der sicherlich in die Billionen-Euro geht, ganz zu schweigen von der Umrüstung der begleitenden Infrastruktur. Und die Frage aller Fragen ist doch überhaupt - was für ein neuer Energieträger soll es denn sein? Das Thema Wasserstoff ist längst nicht so trivial, wie es gerne verkauft wird!

Insofern denke ich auch, daß keine Airline dieser Welt anfangen wird in größerem Rahmen (und damit meine ich nicht diese Pseudo-"Kuck -mal,-wir-tun-was-für-den-Umweltschutz"-Projekte) Geld für neue Brennstoffe auszugeben, so lange nicht definitiv klar ist, wann die bisherigen Brennstoffe zur Neige gehen. Oder aber das Öl so teuer wird, daß ein nachdenken lohnt - aber das ist alles eine Frage der Szenarien, wie eine Ölverknappung sich insgesamt auswirken wird.

 

Nochmal zum Thema Wasserstoff: Probleme die ich zur Zeit sehe:

 

- Tanks!!! Die Tragflächen können nicht oder kaum noch als Tanks genutzt werden, da nicht druckfest. Es müssen neue druckfeste Körper in die Struktur eingebunden werden, was in vielen Fällen nicht oder nur unter sehr großem Aufwand möglich ist - und in der Regel eine komlette neue Zulassung des Flugzeuges mit sich bringen wird. Die zusätzlichen Strukturumbauten werden das Gewicht des Flugzeuges deutlich erhöhen, der benötigte Platz wird entweder in der Kabine fehlen oder aber den Luftwiderstand erhöhen! Zusätzlich müssen alle Treibstoffleitungen erneuert, alle Meßsysteme umgestellt und unter Umständen (wovon ich ausgehe) auch die Triebwerke getauscht werden.

 

- Leckagen! Leckagen eines Tanks sind zur Zeit nicht unbedingt so extrem(!) kritisch, da Kerosin einen relativ hohen Flammpunkt hat. Wasserstoff hingegen ist bekanntermaßen im richtigen Gemisch mit Sauerstoff / Luft hochgradig explosiv! Die Benutzung von Wasserstoff wird also eine deutliche Erhöhung der Gefahr von Explosionen / Bränden im Flugzeug mit sich ziehen.

 

- Lernkurve! Im Umgang mit Verbrennugsmotoren mit fossilen Brennstoffen hat die Industrie seit über 70 Jahren Erfahrung, in denen die Technologien optimiert und sicher gemacht wurden. Im Umgang mit Wasserstoff stehen wir nahezu wieder am Anfang! Es ist davon auszugehen, daß gerade in den ersten größeren Einsätzen in der Praxis mit höheren Fehleraufkommen zu rechnen ist. Und wie leider "Fehler" in der Flugpraxis enden können, muß ich wohl nicht näher erläutern...

 

- Infrastruktur! Der Aufwand für die Herstellung, Lagerung, Transport und die dann abschließende Betankung von Wasserstoff ist um einiges höher, als bei fossilen Brennstoffen. Angefangen bei der höheren Brennbarkeit, den Druckbehältnissen bzw. den Kühlanlagen für flüssigen Wasserstoff über die Transportwege (Spezial-Transporter) bis hin zu den Tankanlagen an den Flughäfen.

 

- Wasserausstoß! Hat sich eigentlich schon irgendjemand mal darüber Gedanken gemacht, was passiert, wenn nicht nur ein kleines Testflugzeug sein Abgaswasser in die Atmosphäre bläst, sondern dies viele tausende Flieger Kubikmeterweise tun?? Ich glaube kaum, daß hier nicht auch unerhebliche Effekte auftreten (Wolkenbildung, etc.), die dem Erdklima schaden!

 

Irgendwie nicht ganz so einfach alles...

 

Gruß,

 

Nabla

[Gast]

Ich weiß nicht von wem oder woher aber ich habe mal gehört/gelesen, dass es noch unmengen an Ölvorkommen geben soll, die aber derart abgelegen und unzugänglich liegen, dass eine Förderung dieses Öl's sehr teuer kommt. Desweiteren -wobei ich mir nicht ganz sicher bin ob ich das so richtig verstanden habe/bzw mich erinnere, soll es noch unter den Meeren unendeckte große Vorkommen geben.

 

Was ich mich oft Frage ist wohl ein Horrorszinario: Was, wenn man sich bei den Berechungen der Weltweiten Ölvorkommen dermaßen verrechnet hat (weil man zb. einige Faktoren nicht berücksichtigt hat oder weil man überhaupt falsch nachgeforscht/ gemessen hat -oder wie imer man das macht-), dass es schon in 10-20 Jahren zum Aus der Ölvorkommen kommt. Und bis dahin, hat man mit Sicherheit noch keine wirklichen guten Alternativen gefunden. Klingt zwar sehr pesimistisch, aber was wenn Realität.

 

Wie gesagt, ist nur mein eigenes kleines Horrorszinario, was ich aber nicht ganz ausschliesen würde, auch wenn ich auf dem Gebiet nicht wirklich auskenne.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2004-04-15 18:35 ]

[Mamluk]

Allein die Ölmenge in den Ölsänden in Kanada sind rechnerisch gleichzusetzen mit der Menge des Öls im Nahen Osten. Zur Zeit noch unwirtschaftlich in der gewinnung,könnten sie bei einer technisch augereiften Fôrdertechnik den Ölvorrat der Erde einige Jahrzehnte ausdehnen.

 

Anbei link zu Artikel über die riesigen Vorkommen in Alberta

http://goldismoney.info/forums/archive/index.php/t-5531

[munich]

Die Zukunft wird sicherlich einen "Energiemix" bringen. Stationäre Anlagen (Heizungen/Kraftwerke) und KFZ's teilweise mit Wasserstoff, Kraftwerke auch mit Hilfe der Kernfusion.

 

Fliegen ist, was Wasseerstoff anbetrifft, wie nabla schon ausgeführt hat, mehr als problematisch. Zusätzliches Problem, zu den von nabla schon angeführten, ist die "Kleinheit" des Wasserstoffatoms, besser gesagt Moleküls und damit problematisch was die Diffusion durch Leitungen, Behälter etc. anbetrifft.

 

Insofern ist zu erwarten, dass wirklich die Ölreserven angezapft werden müssen, die jetzt in der Förderung einfach zu teuer sind. Dies wird die Fliegerei natürlich verteuern (ausser bei ReierAir, der O'Leary wird's schon schaffen auch unter diesen Umständen die Kosten um weitere 20% zu senken.)

 

Sorry, kleiner Scherz, den ich mir nicht verkneiffen konnte.

 

Was aber weitaus problematischer als die höheren Kosten in der Luftfahrt sein dürfte ist, dass alle Bereiche in der Erdöl als Rohstoff verwendet wird, ebenfalls eine Kostenexplosion erleiden werden - und das geht nahezu "Querbeet".

 

Vielleicht müssen wir uns dann mit Maßnahmen wie Kohleverflüssigung behelfen. Da wäre auch noch etwas Spielraum.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: munich am 2004-04-15 21:04 ]

[TomCat]

Sachen wie Kohleverflüssigung oder Ölgewinnung aus Schiefer sind wirklich nur Notlösungen und m.E. rausgeschmissenes Geld. Da sollte man eher an richtigen Lösungen forschen.

Was die Fusionsenergie angeht: Da sagt man zwar schon seit 30 Jahren, dass man in einigen Jahren einen großen Durchbruch erlangen wird, aber funktionieren tuts hinten und vorne noch nicht. Würde es wirklich endlich mal funktioneren, wären natürlich alle Energieprobleme gelöst...aber das tuts eben leider im moment noch nicht.

 

Ach ja, noch was:

Ich höre immerwieder Ölschlämme, Reserven in Kanada und soweiter. Ich will nicht als Öko beschimpft werden, aber ich fürchte dass bei all diesen Reserven immer ein massiver Grad an Umweltzerstörung gegeben ist, denn man sich nicht unbedingt leisten kann und sollte.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TomCat am 2004-04-15 20:36 ]

[munich]

TomCat, alle Energieprobleme wären alleine mit der Kernfusion auch nicht gelöst. Kannst die Anlage auch nicht grad mal ins Flugzeug oder Auto einbauen.

 

Aber ein ganzes Stück weiter wären wir schon.

 

Weil Du die langen Forschungszeiten bzgl. Kernfusion ansprichst: Is' halt mal nicht so einfach die Sonne auf der Erde nachzubauen.

 

Ausserdem ist das ganze auch ein finanzielles Problem. Schätze mal, dass wenn es mal so richtig ernst wird, ein ähnlicher Weg gegangen werden muss, wie in der Raumfahrt. Dass man dann international Mittel zur Verfügung stellen muss, weil ein Staat oder auch Europa "zu schwach" dazu ist.

 

Was ich oben noch vergessen habe istdie Brennstoffzelle, die zwar auch im gewissen Sinn auf Wasserstofftechnik basiert, aber als Problemlösung auch mit hier her gehört.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: munich am 2004-04-15 20:47 ]

[TomCat]

Ja, klar, verstehe schon warum es nicht klappen will und bin mir der Herausforderung bewusst.

Als aller Probleme meinte ich jetzt weniger, dass jedes Flugzeug sein eigenes kleines Kernfusionskraftwerk mit sich rumschleppt. Eher gemeint war, dass wenn erstmal die Energie in irgendeiner Form vorliegt, sie sich ja auch umwandeln lässt. Also z.B. mithilfe des durch Kernfusin gewonnenen Stroms Wasserstof erzeugen oder (falls möglich, bin weder Chemiker noch Physiker) evt. auch synthetisches Öl wenns denn unbedingt nötig ist.

[728JET]

Nur zur klarstellung - mit entdeckten Reserven meinte ich alles an entdeckten Reserven, dazu gehoeren auch Oelsaende etc.

 

Natuerlich gibts noch eine Reihe unentdeckte Vorkommen, speziell im Deep-Water Bereich. Der ist aber technisch so anspruchsvoll, dass sich noch nicht einmal die grossen Oelmultis daran wagen weil die Risiken zu gross sind. Man ist schlicht nicht in der Lage, in mehreren 1000 Metern Wassertiefe zu bohren und da dann entsprechende Foerdereinrichtungen aufzubauen.

 

Meine Idee waere eher, dass man versucht, so schnell wie moeglich die Stromgewinnung auf alternative Energien umzustellen, wo immer moeglich regenerative Energien. Solarenergie, Gezeitenkraftwerke etc haben schon ihren Reiz, und waeren in einigen Gegenden auch gut umsetzbar. Auf diesem Wege wuerde die Lebenszeit der Reserven fuer konventionelle Kraftstoffe verlaengert werden, und so die Forschungszeiten vergroessern koennen.

 

MfG

728JET

http://fly.to/rorders

[munich]

War mir schon klar, 728JET, dass Du

s ä m t l i c h e Reserven (und Möglichkeiten) meintest. Ist sowieso ein Horrorszenario. Ich kann mir gut vorstellen, wie die Welt aussieht, wenn endgültig feststeht, dass "nur" noch Öl für 5 Jahre vorhanden ist bzw. zu erträglichen Preisen zu fördern ist. Könnte man locker einen Hollywoodfilm daraus machen, der solchen Filmen wie "The Day After" etc in keinster Weise nachsteht.

 

Wäre auch nicht der erste Krieg der wegen Rohstoffen geführt würde (hatten wir im gewissen Sinn ja gerade, wobei dies, so sarkastisch das jetzt klingen mag, im Vergleich zu dem was uns erwartet, "nur" ein Geplänkel war).

 

Man muss sich mal voestellen, welche Entwicklung auf uns zukommt, wenn Länder wie China und Indien ihren Lebensstandard dem unsrigen angepasst haben und damit in gleicher Weise Energie verbrauchen, wie wir (oder gar die "Amis")!

 

Die Weltenergieversorgung ist in meinen Augen eine dringlichere globale Aufgabe wie die Abwehr von Meteoriten.

 

Ich habe bereits vor ca. 35 Jahren in meiner Schulzeit mal einen Aufsatz darüber geschrieben, dass es, wenn es uns gelingen würde Energie nahezu zum Nulltarif zu gewinnen, Wohlstand tatsächlich für nahezu die gesamte Weltbevölkerung zu erreichen (natürlich nur, wenn nicht nur wieder die Taschen einiger weniger Länder gefüllt würden).

 

Da Öl als Rohstoff einfach zu wichtig ist, ist es ein Wahnsinn es weiterhin zum größten Teil einfach "nur zu verbrennen".

 

Wenn ich die ganzen daraus entstehenden Konsequenzen sehe, erscheint mir die "Rentendiskussion" unserer Tage nahezu blödsinnig.