MUC contra FRA...Ist FRA am Ende...

[Il-62]

FRA hat nach wie vor den Vorteil, daß es in der ganzen Republik am zentralsten liegt.

 

Edit: Wundert mich a bisserl, daß unser Freund "munich" noch keine Stellung zu diesem Toppic genommen hat. Aber vielleicht ist er im Urlaub:-)

[AvroRJX]

LH braucht die A380 in FRA schon deswegen, weil man eben dort mit weniger Slots und Bahn-Kapatitäten leben / planen muß.

 

MUC kann die A380 abfertigen und - das habe cih schon gepostet - wird als Drehscheibe zwischen Asien und USA bei LH aus meine Sicht an Bedeutung gewinnen. Das bringt dann auch Chancen auf die A380. Generell ist diese ja ein populäres Thema und MUC macht in der Airline-Welt gut auf sich aufmerksam, wenn man LH so ein angebot macht. Sowas ist auch ein Zeichen an andere Airlines, das es m MUC was zu holen gibt!

 

Ich bin überzeugt, das ex MUC A380 Richtung Indien/Asien starten werden, bzw. nach N.Y. Bei der Kapazität der A380 wäre eine aufteilung der Flotte 5:10 MUC:FRA realistisch zumal MUC durchaus was von den Fliegern bekommen könnte, die in FRA mit der A380 auf diersen Sterecken ersetzt werden. das wäre üfr MUC auch wieder ein Gewinn, wo ich den Spatenstich für den Umbau der Gepäckhalle vor 2009 erwarte.

[MatzeYYZ]

Also bevor ab MUC ein LH A380 Linienmässig abheben wird, wird LH in MUC erstmal ein paar B747-400 stationieren, weil die müssten erstmal gefüllt werden, bevor man mit A380 anfängt.

Und was MUC-NYC angeht, von A340-300 auf A380-800, also der Sprung ist etwas arg groß.

[frogline]

@Flugplan

Die Probleme zu Peakzeiten in FRA kann ich nur bestätigen. Ist man nach 10 Stunden Langstrecke und endlosen Holdings endlich gelandet, wird dann der Flieger auf der fast letzten Frachtposition vor dem Frachthof abgestellt, die Paxe mit überfüllten Gelenkbussen in einer fast nicht enden wollenden Fahrt zum Terminal gebracht (habe ich ja grundsätzlich nichts dagegen) und danach kann man sich noch in einem überfüllten Ankunftsgate in eine 30 meter lange Schlange vor den Immigrations stellen, die gleichzeitig noch mehrere andere ankommende Flüge abwickeln müssen. Nach einer knappen Stunde waren wir dann endlich im Ankunftsbereich und das ist eindeutig zu lang.

[Flugente]

Hallo,

 

man kann Frankfurt seine zentrale Lage in Deutschland und Europa nicht nehmen.

 

Frankfurt wird m.M. nach immer die Nr.1 in Deutschland sein.Ich sehe Frankfurt in einer Liga mit London,Paris,Amsterdam und den anderen wirklich grossen Airports dieser Welt.

 

München ist nur für Airlines interesssant die mit LH zusammenarbeiten. Ansonsten liegt MUC viel zu dezentral in Deutschland und die angrenzenden Alpenländer haben ja eingene Drehkreuze.

 

 

Gruß Flugente

[Gast]

Mal Fragen zu MUC.

 

1.) Will man die Grundform der gepäckhallen lassen und nur den Kern umbauen, oder sollen die gepäckförderanlagen durch neue ersetzt werden und die derzeitigen Hallen kommen für ein neues Terminal weg?

 

Wenn ersteres richtig ist, wie hoch soll dann die Kapazität der Hallen werden?

 

2.) Ist noch weit entfernt, wenn es überhaupt kommen sollte, aber hat man hinter den Hallen schon PLäne in den Schubladen für ein 3. Vorfeld und ein Terminal? Oder hat man dies wenigstens berücksichtigt bei der derzetigen Bebauung dieses Gebiets?

[sydney]

Ich verstehe die Diskussion um die beiden Flughäfen FRA und MUC nicht. Deutschland sollte froh sein, zwei so bedeutende Hubs zu haben. So verteilen sich die Passagiermassen auch besser. MUC hat wegen seiner modernen Architektur einige Vorteile gegenüber Frankfurt. In Frankfurt braucht man manchmal schon Wanderschuhe um von A nach B zu kommen. Da lob ich mir DUS und VIE (auch wenn man es natürlich nicht mit FRA vergleichen kann).

[munich]

Na, dann will ich mal, nachdem IL-62 meinen Kommentar schon vermisst hat (bin nicht im Urlaub, hab' nur derzeit ziemlich hohe "workload" und zudem noch Besuch).

 

Meiner Meinung nach ist FRA weder am Ende, noch wird MUC in absehbarer Zeit FRA den Rang ablaufen Man darf nicht vergessen, dass MUC nahezu die doppelten und dazu noch relativ hohe Zuwachsraten braucht, um FRA "irgendwann" mal einzuholen.

 

Hierzu mal ein paar Beispiele wie lange es dauern würde bis MUC FRA ein- bzw. überholt (jeweils ausgehend von den gewerblichen Verkehrszahlen 2003):

Wachstum MUC 4%, FRA 2%, Dauer 36 Jahre (2039)

Wachstum MUC 5%, FRA 2,5%, Dauer 29 Jahre (2032)

Wachstum MUC 6%, FRA 3%, Dauer 25 Jahre (2027)

Wachstum MUC 8%, FRA 4%, Dauer 19 Jahre (2022)

Wachstum MUC 10%, FRA 5%, Dauer 15 Jahre (2018)

 

Da mir so hohe Durchschnittswachstumsraten (>4-5%) über einen so langen Zeitraum unwahrscheinlich sind und zudem jede Wachstumskurve irgendwann mal abflacht, wird FRA also noch ca. 30 Jahre die Nase vorn haben, wenn nicht ganz gravierende Dinge eintreten.

 

Selbst wenn man bei FRA von einem Nullwachstum ausgehen würde und MUC die o.g. 4-5% im Schnitt bringt würde es 15-18 Jahre (von Ende 2003 ausgehend) dauern, bis MUC FRA überholt.

 

Die meisten Dinge, die ich ansonsten hier anmerken würde, wurden sowohl im positiven, als auch im negativen Sinn bereits angemerkt - und ich bring sie deshalb nur stichpunktartig. (Mich würde übrigens mal interessieren, wo das Märchen mit der in MUC vorbereiteten und von Erde überdeckten RWY herkommt. Ähnliches "geisterte" kürzlich schon mal durch's mucforum.)

 

FRA: zentrale Lage innerhalb von D und bestens an's Schienen- und Autobahnnetz angebunden (und nicht zuletzt für Städte und Großräume F,MZ,WI,DA,OF sehr "stadtnah"), dafür kaum noch Platz für künftige Erweiterungen und auf Grund der sehr hohen Siedlungsdichte in diesem Raum mit dem problem des höheren Widerstands bei weiteren Steigerungen von Movements und Ausbau belastet. Bekanntheitsgrad in der Luftfahrt so schnell sicherlich nicht zu überbieten und auf Grund der in diesem Raum getätigten Investitionen in der Luftfahrt m. E. auch nicht vom "Verlassen" bedroht. Wachstum hauptsächlich durch größere AC's.

 

MUC: Wachstum hauptsächlich über neu aufzunehmende Flüge der LH und zusätzliche Flüge anderer Carrier, die wegen Slotmangel nicht nach FRA können. (Übrigens MatzeYYZ, dass in MUC derzeit keine 744 stationiert sind hat ganz andere, als "nur" Auslastungsgründe. Das zeigen auch die mit nahezu gleicher Paxkapazität operierenden A346. Deshalb ist künftig durchaus für bestimmte Ziele wie NYC oder den asiatische Raum mit dem Einsatz der A380 zu rechnen. Wie Flugplan und andere schon angemerkt haben ist für Interkontflüge in 1. Linie der Umsteigerverkehr von Bedeutung und der lokale Markt eher 2.-rangig.) Durch die rund um den Airport ("noch") bestehende geringere Siedlungsdichte geringere Widerstände bei Ausbauplänen.

 

Was übrigens, wie von OMOGI angeführt, "Hochdeutsch" in diesem Zusammenhang zu tun hat entzieht sich meiner Kenntnis. Ausserdem ist Frankfurt auch nicht gerade der Raum innerhalb von D, wo "reines" Hochdeutsch gesprochen wird. Wenn ich in FRA bin höre ich sowohl "hessische", als auch alle anderen Mundarten, da die Angestellten aus allen Gegenden Deutschlands "zusammengefangen" werden.

 

Fazit: Deutschland verträgt nicht nur, sondern braucht 2 mehr oder minder gleichwertige Hubs. Ansonsten kommen Zustände zu Stande wie sie in London vorhanden sind, die das Wachstum des Luftverkehrs eher behindern, als fördern.

 

Edit wegen PS.

 

Dass für den Pax, wie von sydney oben erwähnt, eher kleinere Airports angenehm sind steht ausser Frage. Solange es jedoch beim "Hub- & Spoke-System bleibt, wird man um so "Moloche" wie LHR etc. nicht herum kommen.

 

@XQ-NUE

Du meinst wahrscheinlich die im Zuge des Neubaus von T 2 entstandene "Gepäcksortierhalle". Diese kann sozusagen im "Handstreich" zum Satelitenterminal "umgebaut" werden. Die ganzen Vorbereitungen hierfür sind schon getroffen und einer Ausweitung des Vorfeldes in Richtung Osten (wo diesen Winter der geräumte Schnee "gelagert" wurde) steht auch nichts im Wege.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: munich am 2004-06-19 06:36 ]

[Gast Odin2004]

Heute Abend kommt übrigens eine Spiegel-TV Reportage über MUC auf VOX von 22:15 Uhr bis 0:20 Uhr. Hört sich ganz interessant an.

 

Schönen Fernseh-Abend wünscht Odin

[pushback]

@munich

 

Kannst Du mal posten, mit welchen Zahlen Du gerechnet hast (Flugbewegungen oder Passagiere)? Wenn Du Dir die Wachstumsraten von München in den letzten 50 Jahren anschaust hat alle 10 Jahre mindestens eine Verdopplung der Passagierzahlen stattgefunden. In Frankfurt wird man von den Flugbewegungen an eine Kapazitätsgrenze stossen, die nur über den Einsatz größerer Flugzeuge abgefangen werden kann. Das Wachstum wird sich also nicht nur verlangsamen, es wird sich zusätzlich nach München verlagern. Ich möchte mich zwar nicht an den Spekulationen beteiligen, ob und wann MUC nun FRA überholt aber FRA kann sich mit Sicherheit nicht zurücklehnen und weiter wie bisher machen. Dazu hat MUC zu viele positive Perspektiven. Das Wachstum wird ja auch nicht nur dadurch bestimmt, dass zu irgendwelchen Zeiten Flugzeuge starten und landen können, es müssen auch für die Airlines sinnvolle Zeiten sein. Und da sieht es in FRA jetzt schon schlecht aus.

 

@XQ-NUE

Auf die bisherige Gepäckförderanlage kann noch ein 1. Stock gebaut werden, der dann für die Passagiere genutzt werden kann und im Osten kann spiegelbildlich eine weiteres Terminal im Stil des bisherigen T2 gebaut werden. Der große Vorteil von MUC ist, dass der entsprechende Baugrund bereits der FMG gehört und somit langwierige verwaltungsrechtliche Verfahren entfallen. Ich weiss nicht, wie gut Du Dich in MUC auskennst, aber meines Wissens gehört der gesamte östliche Grund bis zus Querstrasse, wo das LTU-Catering sitzt bereits heute der FMG. Da ist also locker noch Platz für ein Terminal und ein paar weitere Abstellflächen für Flugzeuge.

 

Das gleiche gilt meines Wissens für die 3. Startbahn, die auf dem Boden des bereits heute exisitierenden Flughafengeländes gebaut werden kann. Dass sie bereits fertig gebaut sei ist natürlich Unsinn. Meines Wissens sind lediglich die notwendigen planungsrechtlichen Genehmigungen bereits erteilt, sodass es für Anwohner schwieriger sein wird, den zusätzlichen Bau durch Gerichtsverfahren zu verzögern. Wenn hier jemand andere Informationen hat, soll er mich bitte berichtigen.

 

Und dann darf man das T1 auch nicht vergessen. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass man, wenn das Verkehrsaufkommen es rechtfertigt, diese unseligen Boardingstations ebenfalls durch einen vollwertigen Satelliten ersetzen wird.

Passagiermässig kann MUC ganz locker auf den vorhandenen Flächen für 75 - 80 Millionen Passagiere ausgebaut werden. Wenn alle ein bisschen zusammenrücken, sind wahrscheinlich auch 100 Millionen pro Jahr möglich. Alles in allem eine feine Perspektive.

[Saigor]

erstens ist noch gar nicht klar wo die dritte piste überhaupt hin soll.

zweitens gehört der FMG wirklich eine menge an land, und sie kann natürlich darauf bauen was sie will, auch eine große rechteckige betonfläche 4000m * 60m.

drittens braucht sie aber eine betriebserlaubnis dafür, wenn sie besagte betonfläche als start/landebahn nutzen will. und die bekommt sie nur über ein planfeststellungsverfahren, denn das verfahren zum bau/betrieb 1992 gilt halt nur für zwei pisten. und jeder der ähnliches mal bei anderen projekten verfolgt hat, weiß das wir dann über einen planungsrahmen von knapp 10 jahren sprechen.

 

zum thema an sich:

 

FRA wird durch MUC sicher nicht so schnell eingeholt, auch wenn FRA quasi an der Grenze operiert. selbst wenn MUC an die Movements rankommt (was nicht mehr sooo lange dauern wird), werden die meisten Paxe über FRA laufen, da dort halt das größere gerät eingesetzt wird. dennoch würde ich beide airports als in 'einer Liga spielend' bezeichnen, da MUC nur noch marginal nach movements hinten ist (was man daran sieht das MUC problemlos in den euro-top-ten ist)und meiner erwartung nach MUC die nächsten Jahre sein Angebot an Interkontverbindungen ausbauen wird (Hansa sei Dank), und somit echtes Hub-Feeling entstehen wird.

[SkySym]

Hat eure glaskugel BBI vergessen?

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SkySym am 2004-06-19 23:54 ]

[pushback]

BBI wird in Deutschland nicht die Rolle spielen, die die Politik gerne hätte.

[Takeoff]

BBI muss ja erst mal gebaut werden, bis dahin fliesst noch viel Wasser die Spree runter.

Berlin ist zwar wahrscheinlich weltweit bekannt (nicht wegen der Flughäfen) aber schätze mal es war einfacher die Bundeshauptstadt dorthin zu verlagern als aus reinem Politikerinteresse einen Hub dort zu errichten.

Ob es das vielleicht mal wird, wird in erster Linie der sich entwickelnde Flugverkehr entscheiden und dazu müssten wahrscheinlich noch ein paar unmoralische Angebote an Lufthansa und Co kommen.

 

BBI ist aber auch im Gegensatz zu FRA und MUC noch ein ungelegtes Ei. Eine Diskussion ob BBI in der Lage ist FRA oder MUC zu überholen können wir ja mal in ein paar Jahren starten. Ich peil dazu mal den 17.November 2017 an. Erinnert mich daran, falls ich dann dieses Thema nicht hier rein sezte

[Celestar]

Meine Glaskugel sagt für 2010:

 

FRA: 63 MPax

MUC: 36 MPax

BBI: 19 MPax (wenn er da schon fertig ist)

 

Celestar

[MUC-Fan]

Warum sollte BBI so viele Paxe haben? Wer sagt, dass die LH dort überhaupt einen Hub einrichtet? Jeder Hub sollte doch zumindest ein bisschen Lokalaufkommen haben. Von Berlin rentiert sich ja nicht mal ein Flug in die USA. Und wenn man das Lokalaufkommen nicht beachtet könnte man bei einem entsprechend grossen Flugplatz auch einen Hub in Kassel oder irgendwo anders in Mitteldeutschland einrichten. Für mich kommt als dritter Hub der LH nur DUS oder CGN in Frage (wegen dem hohen Lokalaufkommen). Bis aber überhaupt ein dritter Hub eingerichtet wird, wird noch viel Zeit vergehen. Es wurde ja gerade erst ein Hub in MUC eingerichtet.

 

Ich glaub auch nicht, dass irgendwelche anderen Airlines verstärkt BBI anfliegen würden, eben wegen dem schwachen Lokalaufkommen.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: MUC-Fan am 2004-06-20 10:42 ]