L1011Tristar Geschrieben 9. Oktober 2004 Melden Geschrieben 9. Oktober 2004 Kann mir mal bitte jemand den Unterschied zwischen TODA und TORA erklären? TORA heißt: Take Off Run Available TODA heißt: Take Off Distance Available Verstehe da den Unterschied nicht! Welche Strecke darf man nun für den Take-Off heranziehen?
Fokker50 Geschrieben 10. Oktober 2004 Melden Geschrieben 10. Oktober 2004 Hallo! TORA: Length of RWY which is declared available and suitable for the ground run of an aeroplane taking off. TODA: Length of the TORA plus the length of the clearway. Quelle: Jeppesen Route Manual - Airport Directory - p2A Also ist die TODA für den Startabbruch wichtig und die TORA muss reichen um in die Luft zu kommen. Gern geschehen.... [ Diese Nachricht wurde geändert von: Fokker50 am 2004-10-10 09:50 ]
hinzundkunz Geschrieben 10. Oktober 2004 Melden Geschrieben 10. Oktober 2004 Hi Fokker50... also so ist das nicht ganmz richtig... du hast zwar aus dem Annex 14 richtig zitiert....aber das ist es denn auch schon.... TORA..für den ground run....richtig... TODA allerdings hat absolut nichts mit dem Startabbruch zu tun...das ist die ASDA.... die TODA (TORA + CWY) ist die Strecke, die ein A/C nach dem Abheben noch in 15 m Höhe (50 ft) horizontal fliegen kann, um Geschwindigkeit aufzuholen.... der CWY ist definiert als eingeebnete Fläche....max 300 m breit (Streifenbreite) und länger als 60 m (Streifenlänge).... Der Stopway (SWY + TORA = ASDA) ist für den Startabbruch da.... Grüße
Fokker50 Geschrieben 10. Oktober 2004 Melden Geschrieben 10. Oktober 2004 @FL Stimmt. War wohl noch zu früh am morgen. Danke un Gute Nacht!
b737pic Geschrieben 11. Oktober 2004 Melden Geschrieben 11. Oktober 2004 Hallo FL ! Leider ist auch das nicht ganz korrekt. TODA hat mit Geschwindigkeit aufholen nichts zu tun. Es handelt sich um den Raum, der zur Verfügung steht um im take off run und take off mit anschließendem initial climb auf eine Mindesthöhe zu gelangen, die Hindernisfreiheit garantiert. Schafft man after T/O diese Mindesthöhe nicht, besteht die Gefahr von Kollisionen mit erdverbundenen Hindernissen.
mach 2+ Geschrieben 11. Oktober 2004 Melden Geschrieben 11. Oktober 2004 Die Geschwindigkeit spielt schon eine Rolle. Beim crossen des 35 ft points brauche ich minimum V2! @Fokker wie kommst Du auf 50ft? @b737 habe Deine Frage mit FLEX TAKE OFF (oder derated) mit den 80% (Leistung?) nicht richtig verstanden. FLEX geht bis max 25% Leistungs-reduction.
Fokker50 Geschrieben 11. Oktober 2004 Melden Geschrieben 11. Oktober 2004 Hallo! @mach: Habe ausser in meinem Nickname die "50" nirgendwo erwähnt... Und wer hat was von FLEX T/O geschrieben??? Gruss
mach 2+ Geschrieben 11. Oktober 2004 Melden Geschrieben 11. Oktober 2004 @ Fokker 50 SORRY! Das war ja "FL" Heute zufrüh zu viel FDZ! FLEX t/O war von b737pic in einem anderen thread gefragt worden, der einfachheithalber habe ich ihn gleich hier angesprochen. Wie kommt FL auf 50ft? Kann das für Prop sein?? Trotzdem schönen abend! Habe morgen einnen "saufrühen checkin"
hinzundkunz Geschrieben 11. Oktober 2004 Melden Geschrieben 11. Oktober 2004 moin zusammen... die 50 ft sind im PANS-OPS als minima kriterium der hindernisfreiheit beschrieben.... am ende des cwy's setzt auch noch die 1:50 hindernisfläche an.... deswegen hat es schon sehr wohl, B737pic, mit der Geschwindigkeit zu tun.... Der CWY ist wie schon richtig bemerkt, um mit initial climb zu steigen..diese Geschwindigkeit hast du aber nicht unbedingt nach der TORA.. du mußt am ende des CWY's die (ich glaube so heißt sie, bin selber nur hobbypilot) V2+10 erreicht haben... dafür ist die TORA nicht da.... solltest du trotzdem nach dem CWY mit Hindernissen kollidieren, liegt du weit außerhalb des Flughafengeländes.....innerhalb eines eventuell vorhandenen CWY steht nur der LLZ mit seiner Monitorantenne....und der ist frangible...sprich zerbrechlich... Grüße
mach 2+ Geschrieben 12. Oktober 2004 Melden Geschrieben 12. Oktober 2004 Ich meine, wir reden bei den einschlägigen Vorschriften doch von JAR-OPS? Gemäß JAR-OPS 25.107 Subpart B heisst es: V2 (nicht V2 +10!) is the minimum speed that must be reached at a height of 35 ft above the runway surface, in case of an engine failure. @FL Zum besseren Verständnis: ein CWY muss nicht immer vorhanden sein! Bitte Definition von "Initial climb speed"? Wo steht diese Aussage, dass der 35ft (dein PANS-OPS 50ft) point ... nach dem Abheben noch in 15 m Höhe (50 ft) horizontal fliegen kann, um Geschwindigkeit aufzuholen.... nach gear retract befinde ich mich im 2nd segment climb. Dafür benötige ich lt. JAR-OPS einen 2,4% climb. Das geht horizontal nicht! [ Diese Nachricht wurde geändert von: mach 2+ am 2004-10-12 17:42 ]
vova Geschrieben 12. Oktober 2004 Melden Geschrieben 12. Oktober 2004 @ mach 2+: Welchen JAR-OPS Paragraphen zitierst du da??? Es gibt keine JAR-OPS 25.107. Du meinst eventuell JAR 25.107? JAR 25.107 würde Take-Off Speeds behandeln (also düftest du tatsächlich diesen Paragraphen meinen. Deine Definition ist darin zwar nicht so enthalten, aber egal - Bitte den Unterschied zwischen JAR-OPS und anderen JARs beachten!). In der JAR-OPS 1 (in dem Fall klar, da JAR-OPS 3 keine solchen Definitionen benötigt) geht der Subpart B (General) von JAR-OPS 1.005 bis JAR-OPS 1.170. Um dich dazu vergewissern, bitte diese File öffnen: http://www.jaa.nl/section1/jars/494174.pdf Lauf JAR-OPS gibt es folgende Definitionen: Take-off distance available (TODA). The length of the take-off run available plus the length of the clearway available. Take-off run available (TORA). The length of runway which is declared available by the appropriate Authority and suitable for the ground run of an aeroplane taking off. Zu finden sind diese Definitionen in der JAR-OPS 1.480 (Subpart F (Performance General)). Ürigens in dem oben angegebenen pdf-File auf der Seite 62 (Seite 1-F-1 lauf JAR Seitennummerierung). Es handelt sich dabei um Amendment 7 - also das aktuellste. [ Diese Nachricht wurde geändert von: vova am 2004-10-12 20:14 ]
hinzundkunz Geschrieben 12. Oktober 2004 Melden Geschrieben 12. Oktober 2004 hallo mach2+, du hast geschrieben: "@FL Zum besseren Verständnis: ein CWY muss nicht immer vorhanden sein! "" zu deinem Verständnis...weiß ich... kurz zu mir...bin Fluglotse der DFS und noch bei der DFS als Verfahrensplaner tätig...gebe gutachliche Stellungnahmen, unter anderem für z.B. decleared distances ab...unter anderem...kann das also ganz gut einschätzen Der JAR-OPS ist nicht meine Richtlinie....ich wende die bodenseitigen und für den Fluglotsen aktuellen Vorschriften an...das ist der PANS-OPS und der Annex 14 der ICAO.... an die halte ich mich.... aber danke für den Tip, das nicht jeder Platz einen CWY hat.. Grüße P.S.. die Def. von initial climb speed mußt du dir bei B737pic holen, nicht bei mir... [ Diese Nachricht wurde geändert von: FL am 2004-10-12 20:38 ]
mach 2+ Geschrieben 12. Oktober 2004 Melden Geschrieben 12. Oktober 2004 @vova hast recht, Streiche "ops" natürlich! Richtig: JAR 25.107 Subpart B bzw. FAR 25.107 Subpart B Wennn Du es genau haben willst, definiere ich für die Allgemeinheit unverständlich: calibrated airspeed may not be less than: V2 _>1.13 Vs1g (Vsr) Airbus FBW (JAR) Vs1g= 1-g stall speed V2 _> 1.1 Vmca V2= 1.2Vs (FAR) for turbojet powered aircraft @ FL Du führst halt immer den CWY an! Das kann dann andere vieleicht schon verwirren. Habe mich ja selbst (siehe oben) verwirrt!:) Ich "liebe" den Bereich PERFORMANCE! Jetzt ist aber genug! (wenigstens von meiner Seite) Schönen Abend! [ Diese Nachricht wurde geändert von: mach 2+ am 2004-10-12 20:58 ]
vova Geschrieben 12. Oktober 2004 Melden Geschrieben 12. Oktober 2004 @ mach 2+ Da kann ich dir nur Recht geben - Performance ist wirklich ein sehr interessantes Gebiet! Ich habe das Glück dass ich jetzt einmal für mind. 4 Monate in der Performance Abteilung einer Airline tätig bin. Da ich mich ein bißchen bezüglich der falschen Verordnung aufgeregt habe, kommt daher, dass ich grundsätzlich im Quality der selben Airline arbeite - und somit auf exakte Referenzen achten muß *g*. Da tut sowas ein bißchen weh *gg*! [ Diese Nachricht wurde geändert von: vova am 2004-10-12 20:53 ]
mach 2+ Geschrieben 12. Oktober 2004 Melden Geschrieben 12. Oktober 2004 @ vova Bin nur einfacher "line-pilot", Daher wahrscheinlich mein Hang zur "KISS" Methode! Keep It Simple Stupid! Hast mich aber doch zum Überlegen/suchen gebracht! Also, jetzt aber wirklich einen schönen Abend!
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