Zukunft russische/ukrainische Luftfahrtindustrie ?

[Manuel]

Hier wird viel über den Kampf Airbus vs. Boeing geschrieben. in absehbarer Zeit mögen das die einzigen Protagonisten bleiben. Wenn ich mir aber z.B. die AN-148 anschaue, kann ich da kaum noch einen "sowjetischen Seelenverkäufer" erkennen, sondern offenbar ein modernes Flugzeug.

 

Könnten Antonow & Co. langfristig nicht durchaus attraktive Angebote z.B. für Regionalcarrier oder auch LCC´s machen? Zur Zeit würden sich die großen Fluggesellschaften sicher kein solches Baumuster in die Flotte stellen, da es wohl Vorbehalte seitens der Passagiere geben würde. Langfristig könnte sich das aber ändern wenn moderne Jets aus dem Osten kommen.

 

Könnte da langfristig nicht eine Konkurrenz entstehen, an der Boeing und Airbus dann zu knabbern hätten? Wie wichtig ist z.B. eigentlich der Lohnkostenanteil in dieser Industrie?

[Zeta]

Hoffe stark, dass die russische Flugzeugindustrie in Zukunft mehr als nur ein Wort mitzureden hat. Allerdings sieht es relativ schlecht aus. Auch Muster wie die Tu214 oder Tu234, die ja als moderne Muster gelten können (und in deren Größenordnung es eigentlich in der GUS einen enormen Bedarf geben sollte, als Ersatz für IL62 und vor allem Tu154) verkaufen sich eigentlich kaum. Nach Aeroflot und Transaero setzen nun ja auch KrasAir und Sibir westliche Muster ein - aus welchen Gründen auch immer. Am Kaufpreis wird es wohl nicht liegen...

 

Gruß Zeta

[fv154]

Das Problem ist, dass die verschiedenen Werke z.B. für die Tu-204 im ganzen Land verstreut und unglaublich schlecht miteinander koordiniert sind. SU, S7 oder FV haben schon lange neue russische Muster bestellt, doch wenn die Produktion nicht vorangeht, muss man sich eben nach Alternativen umsehen.

Man kann nur hoffen, dass sich die Probleme beim An-148 und beim RRJ nicht wiederholen. Die Produkte an sich wären gut...

 

Edit: Missverständnis geklärt...

 

MfG Cesco - fv154

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fv154 am 2004-12-07 18:32 ]

[Zeta]

Nein, ich meine schon die Tu234 (oder heißt die jetzt wieder Tu204-300). Jedenfalls das Modell, das erst vor kurzem seinen Erstflug hatte. Eine verkürzte Version der Tu204, mit PS90 Triebwerken und einer Reichweite von 7.500km.

 

Gruß Zeta

[fv154]

Ach so, OK, mein Fehler.

Habe gedacht, Du hättest Dich vertippt.

Tupolev selbst nennt sie Tu-204-300, siehe hier:

http://www.tupolev.ru/English/Show.asp?SectionID=110

 

MfG Cesco - fv154

[Zeta]

Danke für den Link! Man lernt nie aus! Weiß jemand, wo TNT ihre Tu204 herhaben? Sind die geleast oder gekauft?

 

Gruß Zeta

[fv154]

Das sind m.W. Maschinen von Cairo Aviation, die in TNT Farben betrieben werden.

 

MfG Cesco - fv154

[Manuel]

@fv154: Okay, mal angenommen die Produktion der AN-148 klappt etwas reibungsloser. Hätte das Muster denn auch westlich der Ukraine Chancen? Und z.B. die RRJ?

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-08 16:13 ]

[Flugente]

Hallo,

 

ich vermute mal,dass die Maschinen gegenüber Boeing und Airbus nur unzureichend konkurrenzfähig sind.

 

Das fehlende Servicenetz im Ausland kommt noch dazu.

 

Allein mit Produktionsverzögerungen und Lieferschwierigkeiten zu argumentieren greift zu kurz.

 

Den selbst in Schwellenländer kann die russische/ukrainische Luftfahrtindustrie nichts mehr an Passagierflugzeugen verkaufen.Auch russische Gesellschaften setzen auf westliche Muster trotz TU 334 oder der bereits existierenden TU 204.

 

Auch die Militärsparte mit MIG und Suchoi hat alles andere als volle Auftragsbücher.

 

Selbst Cargogesellschaften kaufen keine Antonow und Co.

Maximal mieten sie diese an.

Es fehlt die Kohle für Neuentwicklungen.

 

Gruß Flugente

[AirPower]

Ich muß Flugente recht geben!

So gerne ich noch eine Tu 154 oder Il 96 sehe, kann ich mir nicht vorstellen das aus der Ecke was kommt!

Meiner Meinung nach, werden die Chinesen in den nächsten Jahren eigene Luftfahrtindustrie aufbauen, ob sie eigenen Flugzeuge bauen oder nur Zulieferer werden für die zwei Großen???

Vielleicht mischt Embraer die beiden Großen mit einem 100-180 Sitzer in der Zukunft auf!

[Ich86]

Russische Flugzeuge haben hlat bei vielen Passagieren eine nschlechten Ruf, und die buchen lieber einen teureren Flug, der mit westlicher MAschiene geflogen wird.Ob dies nun Obejektive berechtigt ist sei dahingestellt

[Flugente]

Hallo,

 

schlechter Ruf hin oder her,

 

wenn eine Gesellschaft wieLH z.B. die IL 96 betreiben würde,hätten die Passagiere auch Vertrauen in die Maschinen.

Nur findet sich keine Airline ausserhalb der GUS die solche Maschinen kauft /least etc. Warum nicht ?

Wahrscheinlich sind sie unwirtschaftlicher als Boeing,Airbus und Co.

 

Selbst im Cargobereich,wo ein schlechtes Image bei den Paxen keine Rolle spielen würde,findet sich kein Betreiber,selbst in Afrika nicht !

 

Warum kaufen die Chinesen keine Lizenzen zum Nachbauen mehr bei russischen Herstellern ?

 

Sie bauen lieber Boeing in Lizenz nach.Ich sehe schwarz für Russlands oder Ukrainische Flugzeugbauer.

 

 

Gruß Flugente

[Manuel]

@Flugente: Die AN-148 muss mit Boeing oder Airbus ja nicht konkurrieren, eher mit Embraer oder Canadair. Eher schon die RRJ (Suchoj), die im Prinzip mit dem Embraer 170-195 Programm konkurriert (55-95 Sitze). Es geht hier also um Regionaljets.

 

Nun ist der ukrainische oder russische Staatshaushalt ein anderer als z.B. unserer (tatsächlich noch mehr Schulden ) aber dennoch soll es ja auch dort Subventionen geben. Zumal in Russland erst recht. Und Putin & Co. wissen jawohl, was sie an einer eigenen (!) Luftfahrtindustrie haben und werden diese nicht aufgeben. - Selbst wir könnten per Hermes schnell mitsubventionieren. - Zumal wir uns die Ukraine ja schon halb ans Bein gebunden haben.

 

Allerdings könnte vielleicht so ein Hersteller mitsamt seiner Kompetenz, Kapazitäten und Personal auch aufgekauft werden? Ist ja nicht so, als ob die Leute bei Antonov oder Tupolev unterbelichtet sind.

 

Ich glaube der Hinweis auf Vorbehalte deutscher Passagiere greift vielleicht zu kurz. Die Frage ist ja langfristig gemeint. Was wäre denn z.B. wenn sich ein polnischer (oder woher auch immer) LCC aufstellt und mit topgepflegten russischen Jets operiert und der Preis stimmt? - Und schon ist die Tür einen Spalt offen. Oder z.B. billig nach Bulgarien: Airbusse gibt´s dann praktisch gar nicht (zumindest m.E. ab SXF).

 

Wie gesagt: Die Frage war erstens die Langfristige Perspektive und zweitens nicht nach der LH-Flotte . Europa ist ja etwas größer...

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-09 00:21 ]

[airberli]

zur 204-300:

 

Sie wurde bereits festbestellt und gebaut. Im paintshop befand sich vor ca. einem monat eine Vladavia 204-300. Sah sehr gut aus die neue livery auf dem flieger, allerdings vermute ich, dass der flieger nicht bezahlt werden kann usw. hab die karre seit dem nich mehr gesehen! Der flieger an sich hat probleme mit den PS-90A engines. die mucken ziehmlich rum!

[AIR330]

Es geht hier zwar eher um russische maschinen,aber meint ihr nicht dass grade bombardier eine größere gefahr für airbus und boeing darstellt, zumindest fangen sie jetzt mit ihrer cs serie an und das ist ja kaum noch ein reginalflugzeug, wer weiß wo das endet....vielleicht bauen die ja auch mal langstreckenflugzeuge, bei den entwicklungsgeldern siehts bei denen bestimmt rosiger aus als d7bei den russen oder so...

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: AIR330 am 2004-12-09 14:03 ]

[Manuel]

@Air: Mir ging es in diesem Thread schon hauptsächlich um Russland und Ukraine, also Iljuschin, Tupolew, Suchoj, Antonov etc. Bombardier ist sicher ein anderes Thema.

[MiG MFI]

@fv154: Okay, mal angenommen die Produktion der AN-148 klappt etwas reibungsloser. Hätte das Muster denn auch westlich der Ukraine Chancen? Und z.B. die RRJ?

 

Für die ukrainische Luftfahrtindustrie sehe ich nur eine Chance, wenn sie sich mit der russischen zusammen tut. Andernfalls wird sie auch in Russland keine Maschinen mehr absetzen können, da die Ukraine Ausland ist.

Der RRJ ist für Russland bestimmt und wird dort bestimmt seine Chance haben.

 

 

Auch die Militärsparte mit MIG und Suchoi hat alles andere als volle Auftragsbücher.

 

Das stimmt nun nicht, der Militärbereich befindet sich in der Gewinnzone, Suchoi verkauft gut in Asien und MiG hat, gerade aktuell, einen Auftrag aus Venezuela hereingeholt und damit die USA ausgebremst.

Desweiteren arbeiten beide am Kampflugzeug der fünften Generation und sind damit ganz gut beschäftigt.

Nicht zu vergessen hat die VVS (russische Luftwaffe) neue Bomber vom Typ Tu-160 und Kampfbomber vom Typ Su-34 bestellt.

 

 

Nun ist der ukrainische oder russische Staatshaushalt ein anderer als z.B. unserer (tatsächlich noch mehr Schulden ) aber dennoch soll es ja auch dort Subventionen geben.

 

Zur Ukraine kann ich Dir nichts sagen, aber der russische Staatshaushalt ist ausgeglichen und auch die russischen Altschulden dürften geringer sein als die deutschen.

 

 

Allerdings könnte vielleicht so ein Hersteller mitsamt seiner Kompetenz, Kapazitäten und Personal auch aufgekauft werden?

 

Im Falle Russlands ginge das nur, wenn die Firmen nichts mit dem militärischen Komplex zu tun haben, ansonsten wären sie von strategischem Interesse und damit unverkäuflich.

 

 

Ich glaube der Hinweis auf Vorbehalte deutscher Passagiere greift vielleicht zu kurz.

 

Das glaube ich allerdings auch.

 

 

Mein Fazit:

Die Tu-204-300, Tu-334 und der RRJ haben auf dem russischen Markt Chancen.

Weiterhin wird es zu einer Zusammenarbeit mit Airbus kommen, das Fahrwerk für den A380 wird ja schon in Russland gebaut.

[Manuel]

Dann müsste den Russen doch daran gelegen sein, sozusagen ein russisches Pendant zur EADS zu bilden, also mehrere Hersteller unter ein Dach bringen? Das könnte dann aber tatsächlich ein schlagkräftiger Wettbewerber werden?

[airberli]

EADS hat interesse an der AN-148 geäußert.. die wollen das teil in Europa durchbringen.

Die 204-300 is ein gutes produkt, wenig kinderkrankheiten, bis auf die PS-90A. aber das ist schließlich von NPO Saturn. Bin aber gespannt wer nach Vladavia die 204-300 ordert. desweiteren was mit der 334 passiert!

[MiG MFI]

Dann müsste den Russen doch daran gelegen sein, sozusagen ein russisches Pendant zur EADS zu bilden, also mehrere Hersteller unter ein Dach bringen? Das könnte dann aber tatsächlich ein schlagkräftiger Wettbewerber werden?

 

Das ist auch geplant, man überlegt, zwei große Anbieter zu gründen, einen unter dem Dach von MiG und einen unter dem Dach von Suchoi.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: MiG MFI am 2004-12-10 15:32 ]

[Flugente]

Hallo,

 

ja wenn die TU 204 so gut ist,warum kauft sie dann fast niemand ? Sie ist auch mit RR und mit PW Triebwerken zu haben.

 

Selbst Fluggesellschaften die bisher mit TU 154 fliegen,kaufen bei Neuanschaffungen ausschliesslich westliche Produkte.

 

Allein mit westlicher Ignoranz kann man nicht erklären,warum alle,auch die LCC,gar nicht erst mit TU oder IL verhandeln,sondern ausschliesslich mit Boeing und Airbus.

 

Es müssten wirklich die Kosten,Wirtschaftlichkeitsrechnungen auf den Tisch kommen. Vergleich Leergewicht /Zuladung Standzeiten etc.

 

 

Gruß Flugente

[MiG MFI]

(…)

Selbst Fluggesellschaften die bisher mit TU 154 fliegen,kaufen bei Neuanschaffungen ausschliesslich westliche Produkte.

(…)

 

Das Problem ist eher, dass russische Fluglinien kaum neue Maschinen kaufen, da ihnen noch genügend relativ neue Flugzeuge zur Verfügung stehen, die aufgrund der wirtschaflichen Krise der neunziger Jahre des vorigen Jahrhunderts eingemottet worden sind.

Dies ist mit einer der gewichtigen Gründe für die Krise der russischen Luftfahrtindustrie.

Die russischen Fluggesellschaften, die westliche Maschinen kaufen, lassen sich hingegen an einer Hand abzählen.

[Manuel]

@MIG: Wie wichtig sind in der Luftfahrtindustrie denn eigentlich Lohnkosten. Könnte nicht im Prinzip die russische Industrie adäquate Technologie vielleicht auch wesentlich billiger anbieten? Oder sind die Lohnkosten/Standortkosten eher unbedeutend?

[airberli]

Vermerk: russische airlines kaufen keine westlichen muster. sie leasen sie!

 

Das problem bei neuen russenfliegern ist nicht die wirtschaftlichkeit (204 verbraucht pro sitzplatz weniger als 757). es ist der service. versuch mal in frankreich nen NAV/COM modul zu finden. das ist schwer!

[MiG MFI]

@MIG: Wie wichtig sind in der Luftfahrtindustrie denn eigentlich Lohnkosten. Könnte nicht im Prinzip die russische Industrie adäquate Technologie vielleicht auch wesentlich billiger anbieten? Oder sind die Lohnkosten/Standortkosten eher unbedeutend?

 

Die Lohnkosten sind schon wichtig und hier könnte die RF punkten, allerdings ist das größte Problem, das fehlende weltweite Servicenetz. Ein weiteres Problem stellen immer noch die Triebwerke dar, so ist bspw. das PS-90A von Awiadwigatel' mittlerweile sparsam im Kerosinverbrauch, aber die Wartungsintervalle sind immer noch zu kurz.