Cargoliftet die 2. ?!?

[BU662]

Hier einfach kommentarlos der Artikel der Berliner Morgenpost. Möge sich jeder selbst seine Meinung bilden:

 

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/...aft/767114.html

[TomCat]

Die Idee dahinter ist ja wahrlich nicht schlecht. Nur wie sie zuletzt versucht wurde umzusetzen war zum scheitern verurteilt. Meines Erachtens sollte man erst eine teure Halle bauen wenn man auch wirklich Baupläne vorliegen hat, sollte man keine Spielzeugzeppeline anderer Firmen zu Werbezwecken kaufen, sollte man kein Vermögen in igrendwelche Transportballons stecken. Da ist einfach einiges schief gelaufen.

Schauen wir mal was draus wird...der Ansatz das ganze mal "im kleinen" zu starten klingt ja schonmal nicht schlecht, die Idee eines Wissenspools für alle sowieso.

[Gast]

Als ich den link aufgemacht habe dachte ich erst das von Gablenz sich irgendwo als Hintermann versteckt und jemand anderen an die "Front" schickt. Aber der hat tatsächlich die Chuzpe, das Hirngespinst selber zu verkaufen.

 

Ganz kurz:

 

Jeder Politiker, der auch nur einen Euro Steuergelder in ein solches Projekt versenkt, gehört wegen Untreue im Amt sofort angeklagt und verurteilt.

 

Jeder "Anleger" der Herrn von G. auch nur einen Cent überweist., darf sich dafür das Prädikat "VOLLTROTTEL" an die Stirn nageln.

 

Herr von G. müsste eigentlich wg. Anlagebetrugs für lange Jahre im Gefängnis sitzen, so könnte er jedenfalls keinen weiteren Schaden anrichten. Leider haben wir nicht die Gesetze über die Richter in den USA verfügen, dort hat man Bernie Ebbers gerade für 25 Jahre, von denen er 85% absitzen muss, hinter Gitter geschickt. Der Mann schadet niemanden mehr.

 

Von Gablenz wird, so ist zu vermuten, auch wieder Dumme finden. Der Mann sollte sich schämen, den Namen seines Großvaters, eines sehr bedeutenden Luftfahrtpioniers, derartig in den Schmutz zu ziehen.

 

Aber Chuzpe definiert man ja bekanntlich so das ein Elternmörder vor Gericht um mildernede Umstände bittet, alldieweil er ja jetzt Vollwaise ist

 

.

[728JET]

Naja, sooo kritisch wuerde ich da nun nicht rangehen. CargoLifter ist im Endeffekt an unerwarteten technischen Problemen geschweitert die deutlich mehr Geld gekostet haben als vorgesehen. Kommt vor - siehe Shell die jetzt ins Sachalin II-Projekt etwa 10 Mrd $ mehr pumpen muessen als geplant. Das CL Projekt hatte durchaus gute Chancen, nur hat man es wie FD zu frueh abgesaegt und auch einige handwerkliche Fehler gemacht (z.B. die Halle gebaut als man noch gar nicht so weit war).

 

Wenn man jetzt erstmal versucht, die Patente etc zu sichern und auf der Basis dann den CL160 durchzuentwickeln, dann zeugt dass von einem deutlich realistischeren Ansatz. Ob der CL160 jemals fliegen wird weiss niemand - wenn man aber die Patente etc erhaelt und weiter forscht, dann kann erhaelt man sich durchaus die Chance auf Basis des CL160 irgendwann einmal das Projekt erneut anzustossen.

 

Daher plaediere ich durchaus dafuer, CargoLifter staatlich zu unterstuetzen - wenn auch nur auf sehr kleiner Basis, z.B. in Form von zur Verfuegung gestellten Raeumen. Begruendung: langfristig sind in der entwickelten Technologie durchaus Potentiale - und wenn wir nicht bald langfristige Politik betreiben, dann gibts echte Probleme. Private Geldgeber muessen fuer den Rest aufkommen.

[Gast]

Das ganze CL Projekt war Humbug weil technisch und praktisch nicht durchführbar. Zu dem Thema empfehle ich mal einige Artikel von Heiko Teegen Gott hab ihn selig zu googeln.

 

Außerdem sind 150 tons Nutzlast nichts was einen Spediteur aus der Ruhe bringt. Die bekommt man notfalls auch in eine An124 bzw 225 die beide auf recht rudimentär angelegten Pisten operieren können. Dafür sind die nämlich als Militärtransporter ausgelegt. Bei CL standen Kosten und Nutzen in keinem Verhältnis, von realen Anwendungsmöglichkeiten ganz zu schweigen..

 

Was die Patente angeht, da ist die Realität wie folgt:

 

Alle CL Patente gehören in die Konkursmasse und somit den Gläubigern von CL. Eine Verwertung der Patente bedingt die Zahlung von Nutzungsgebühren, gehen also an die Gläubiger. Herrn von G. gehört nichts vom geistigen Eigentum der Altfirma.

 

Jeder kann mit seinem Geld machen was er will. Hätte ich zu viel davon würde ich es lieber verbrennen als es einem Hazardeur wie CvG zu geben. .

[728JET]

Ich habe da etwas andere Informationen was die technische Machbarkeit anging. Die Probleme waeren loesbar gewesen, auch wenn es zeitaufwaendig gewesen waere.

 

Was den Markt angeht, da widerspreche ich, es gibt genuegend Bereiche wo so ein CL Sinn gemacht haette, und wo man nicht einfach mal eben ne 2,5 km lange Piste schlagen kann. Gerade in huegeligen/bergigen und schwer zugaenglichem Terrain (man denke da nur mal an Angola, PNG, Regenwald) ist sowas quasi unmoeglich - und das waere der Markt gewesen. Ob sich grosse Verkaufszahlen draus ergeben haetten - wohl eher nicht. Waere aber trotzdem fuer bestimmte Transporte durchaus interessant gewesen.

[Gast]

Klar - CvG ist PR Profi - der quatscht die Leute tot und am Ende glaiuben die alles was der denen erzählt hat, selbst den größten Unfug. Das sind die Leute die Kühlschränke nach Grönland und Heizlüfter in die Tropen, meistens aber 10fach überteuerte Heizdecken an Rentner verkaufen können. Es gibt noch so einen von der Sorte, der hat gerade Neuwahlen inszenieren lassen.

 

CL ist ja auchd eswegen gescheitert, weil man die technischen Probleme EBEN NICHT gemeistert hat. Da hätte man noch mal 350 Millionen reinpumpen können,man wäre immer noch auf dem gleichen Stand. Selbst wenn man diese Probleme - wie gesagt, les mal was Teegen dazu gesagt hat (Ballastausgleich, Wasser nennt man in Sibirien z.B. 10 Monate im Jahr Eis) - gemeistert hätte, wäre es Wirtschaftlicher Unfug gewesen. 150 tons sind ja nicht wirklich "schwer". Problematisch wird es ja erst wenn das Ding dann auch noch sperrig ist. Bisher hat meine Branche noch jeden Transport der machbar ist auch gemacht, ob das Teleskoplinsen auf 4000 m hohe Berge oder Generatoren in die Wildnis waren. Außerdem gibt es kaum Teile die man nicht auseinander und wieder zusammen bauen kann. Siehe Concorde in Sinsheim oder B747 in Speyer.

 

Hätte zwar lustig ausgesehen so etwas mit dem CL zu machen, nur, wer hätte den Unfug bezahlt?

 

Deswegen - vor dem Investieren und auch allen anderen Geldausgaben Gehirn einschalten. Aber davon das die Deppen nie alle werden leben Leute wie CvG, sogar recht gut.

[728JET]

Wenn du EBEN NICHT in "eben nicht dem vorgegebenen Zeit- und Finanzrahmen" umformulierst, dann sind wir auf einer Linie.

 

Ich persoenlich habe es lieber, wenn man z.B. eine Anlage komplett zusammengebaut an einen Fleck schaffen kann, und nicht erst noch das Ding wieder auseinander bauen, in Kisten verpacken, zum Hafen schaffen, verladen, verschiffen, anlanden, transportieren und wieder zusammenbauen muss. Sinn und Zweck des CL war es ja, gerade diese Kette deutlich zu verkuerzen und so das Beschaedigungsrisiko zu senken.

 

Einmal so forumliert: haette man den CL160 in der geplanten Konfiguration herstellen koennen, dann waere es eine interessante zusaetzliche Transportoption in einem Nischenmarkt gewesen.

[Gast]

Ich habe mich seinerzeit intensiv damit beschäftigt, das ganze mag am Anfang eine gewisse Grundlage gehabt haben, aber das ist jetzt schon sehr großzügig gesagt.

 

Die hätten nochmal so viel Geld in das Projekt stecken können und man wäre heute immer noch nicht am Punkt der Realisierung. Es mag ja sein das es schön wäre, eine Anlage "am Stück" zu transportieren. Nur - welche "Anlage" wiegt schon magere 150 tons? Das sind doch peanuts. Außerdem müsste man die Anlage am Bestimmungsort immer noch vom Transportschlitten nehmen usw. je nachdem worum es sich handelt geht es um Bruchteile von Millimetern. Was den Nichenmarkt angeht, ich muss das alles mal in die Relation Kosten/Nutzen setzen. Ein CL kostet ja bei der anzunehmenden kleinen Stückzahl. auf die alle Entwicklungskosten umgelegt werdenbh müssen, auch einen guten dreistelligen Millionenbetrag. Der ist aber viel länger unterwegs als ein gleich teurer Flieger, die Kapitalkosten pro Tag/Einsatz sind ergo ungleich höher. Dazu kommen Versicherungskosten - wie kalkulieren ich das erst mal als Versicherer - Fahrt über bewohntem Gebiet - Gefahr von Drittschäden durch Lastabsturz. Wie verhält sich das bei Unwetter - Fragen über Fragen. Teegen hatte sich über die ungeklärte Lastabsetzung - Lastausgleich durch Ballast ausgelassen. Sehr fundiert. Wie erähnt, Wasser ist in Sibirien oder in der Kandischen Tundra über weite Strecken des Jahres Eis.

 

Positionierungsflüge - Kosten dafür - man kann das unendlich fortsetzen. Es mag ja Nichenmärkte geben, aber dann muss ich erst mal die Gesamtkosten der ganzjährigen Versorgung von Ölproduktionsstätten in der Kanadischen Tundra durch enen dort stationierten CL mit den Kosten der herkömmlichen Versorgung durch LKW (nur im Winter bei geschlossener Eisdecke) gegenüberstellen.

 

Alleine dann ist das Ding schon tot. Wer mit fremden Geld arbeiutet muss seine Geldgeber auch rechtzeitig darüber informieren wenn die feasibility studies im Laufe des Projekts einen negativen Ausgang verdeutlichen.

 

Wer dann trotzdem weiter macht und immer mehr OPM einsammelt, betrügt. Da kann sich auch niemand auf das Prinzip Hoffnung berufen. CvG hatte Glück das sich kein Staatsanwalt dafür interessiert hat, vielleicht sogar auf Weisung weil ja in Brandenburg Namen wie Stolpe automatisch reinegzogen worden wären.

 

Jetzt nach der gleichen Masche wieder other peoples money zu ziehen ist schon sehr dreist.

[D-AGNT]

Einmal so forumliert: haette man den CL160 in der geplanten Konfiguration herstellen koennen, dann waere es eine interessante zusaetzliche Transportoption in einem Nischenmarkt gewesen.

 

Haette man aber eben nicht.

Ich klau´ an dieser Stelle mal einen Text aus einem anderen Luftfahrtforum:

 

 

Tjaaa, da gehts schon los. "Einfach" mal so ein Gestell bauen,

Gassaecke einhaengen, Huelle drum und los - das geht nicht.

Die Last muss abgeleitet werden.

Das haette beim CL 160 der Untergurt aus (Kohlefaser?)-

Roehren uebernommen.

Insoweit tatsaechlich keine schlechte Idee...

 

...aber ich muss doch mal kurz den Umweg ueber die

Finanzen nehmen:

Die Haben das Geld mit vollen Haenden zum Tor

rausgeworfen!

Fuer die Entwicklung blieb nichts uebrig.

Die Bauruine in Brand (deren Schicksal durch Korrosion

wohl besiegelt sein duerfte, wenn die Wahnsinnigen das

Ding mit dem Sauna-park tatsaechlich durchziehen werden)

ist schon Mahnmal genug, ueber den alltaeglichen

Groessenwahn vom Rattenfaenger Gablenz will ich erst

gar nicht anfangen.

 

Desweiteren haette das Ding ja irgendwo geparkt werden

muessen wenn es mal nicht in Betrieb gewesen waere.

Also nochmal ein paar so groessenwahnsinnige Hallen wie

in Brand gebaut? Kost´ ja nix....

Oder die ganze Zeit eine Notbesatzung an Board und

irgendwo Kreisen, um Tiefdruckgebieten auszuweichen?

Da kann man ja gleich sein Geld in den Kamin stopfen...

 

Kurz: Das Ding waere im Endeffekt soo Teuer geworden,

das die Kosten den Nutzen um Groessenordnungen

ueberschritten haetten.

 

Zum Technischen:

Das Konzept war tatsaechlich nicht dumm.

 

AAAAber die Eckwerte, die die Schlipstraeger dem

Aktionaersvolk vorgaukelten waren unter keinen

Umstaenden zu halten.

IIRC sollte der CL160 mit 160.000kg Fracht unterm

Bauch (Luftwiderstand!!) ueber sagenhafte

10.000 km (!!!) weit

mit 200 Km/h (!!!!!) fliegen!

Schon der unbeladene CL 160 haette das nicht geschafft,

denn es gibt keinen Antrieb, der gleichzeitig so Stark

und so Sparsam waere (Das geht schon rein Physikalisch

nicht).

Ein bisschen Milchmaedchenrechnung verdeutlicht die

Dimensionen:

Wenn mich mein Gedaechtnis nicht im Stich laesst kam

LZ 129 "Hindenburg" mit einmal Volltanken rd. 10000 km

weit, also etwa so weit, wie fuer den CL160

versprochen.

Allerdings war Sie Aerodynamisch Ideal Spindelfoermig

und konnte "nur" 60t im Betrieb mit Wasserstoff als

Traggas tragen.

Der CL dagegen haette die Form eines abgehangenen

Pansen, obendrein auch noch die vierfache Last unterm

Bauch, dazu noch die im Vergleich viermal so grosse

Stirnflaeche und sollte mal eben 70 km pro Stunde

schneller fliegen.

LZ 129 hatte Motoren mit einer Marschleistung von 3000 KW.

Rechnet man grob aus, was der CL fuer obige Eckwerte an

Motorenleistung gebraucht haette, laege man bei weit

ueber 100.000 KW.

Was das fuer alleine schon fuer den Spritverbrauch

bedeutet kann man sich an einer Hand abzaehlen.

Und nein, die damaligen Motoren hatten keinen soo

schlechten Wirkungsgrad, denn da Sie auf Marschleistung

optimiert waren lagen Sie so bei 32%.

Heutige Festdrehzahlmotoren liegen bei ca. 50 %, da ist

nicht so viel Energieparpotential wie man meinen moechte.

 

Und das die Huelle dem Aerodynamischen Druck nicht

standgehalten haette, gilt ebenfalls als sicher.

 

Die versprochene Leistung waere also keinesfalls zu

halten gewesen, von den operationellen Schwierigkeiten

mal ganz ab.

 

Haetten die aber das Ding mit reelleren Eckwerten

vorgestellt, haetten die vermutlich nicht so viele

"Investoren" gefunden.

 

Schade, so haben Gablenz und seine Rattenfaenger dafuer

gesorgt, das das Thema Luftschiffe in D fuer lange Zeit

nur mit gaaaaanz spitzen Fingern angefasst werden wird.

 

(Autor: "Vera R. Schunk")

 

 

 

Den Artikel hatte ich mal fuer genau solche Diskussionen gebookmarkt,

da meiner Bescheidenen Meinung nach immer noch viel zu viele Leute

an diesen Cargolifterscheiss glauben.

 

Was anderes war es uebrigens mit dem Paten fuer deinen Nick, 728JET:

 

Da haette es nur noch einen klitzekleinen Finanzschubser gebraucht und

Deutschland haette den Weltmarkt fuer Regiojets von vorne bis hinten

aufgerollt.

 

Aber da Sto-Sto-Sto-StotterStoiber und seine Drecksamigos sich schon

beim Kirch die Flossen verbrannt hatten, liessen Sie die vermeintlich

heisse Kartoffel Dornier fallen. Feige, dumme, blinde Schweine, sage ich

da nur.

Und unser Super-Schroedi hat sich fein ´rausgehalten, um den potentiellen

Kanzleramtsrivalen bloszustellen. Nennt sich halt Politik.

 

Und Angesichts solcher Zustaende kann ich gar nicht

so viel fressen, wie ich eigentlich Kotzen moechte!

 

my 2 cents, D-AGNT

[Gast]

Danke für die Mühe und - Zustimmung was den 728JET angeht. So viel Laptop wollten die Lederhosejn dann doch nicht.

[D-AGNT]

Kleiner Nachschlag uebrigens:

Transportempfindliche Teile wie Turbinenwellen fuer Wasserkraftwerke

werden uebrigens heute schon so konstruiert, dass Sie mitsamt ihrer

Transportverpackung (Gestell, Schwerpunktausgleich und Huelle) in einen der bekannten Flieger passen.

Dazu gehoert witzigerweise, dass schon waehrend der Konstruktion

"Kleinigkeiten" wie der spaetere Schwerpunkt waehrend des Flugtransports

eingeplant werden.

Ein Verwandter arbeitet bei Voest-Alpine, und er erzaehlte mir mal, dass

Die dort mal Besuch hatten von den Ingenieuren von Volga-Dnepr, um

eben genau diese Probleme zu eruieren.

 

Achso, und fuer so ein Grossprojekt wird natuerlich eine Piste in den

Regenwald/die Pampa/Sonstwohin genagelt. Ist wegen i.d.R niedriger

Lohnkosten vor Ort auch meist nur ein Mueckenschiss im Budget.

 

 

mfg, D-AGNT

 

edit wg. Typo

[BU662]

Schön das die Diskussion doch noch ein wenig in Gang gekommen ist.

 

Laut meinen Info's ist die Geschäftstätigkeit von CargoLifter I vor allem dadurch aufgefallen, dass man zum einen sehr teuer Gebäude errichtet hat, und zum anderen die Herrn der Geschäftsleitung sich regelmäßig (um jetzt nicht sehr oft) in München, Frankfurt oder Hamburg getroffen haben. Auf Firmenkosten natürlich. Nun könnte man ja meinen, in Zeiten von VW, Infineon und ARD nix ungewöhnliches.

 

Fakt ist aber, dass CargoLifter mit ihrem Mini-Modell ihres CL 160, dann nur noch 150, nicht zu Rande kam. Das flog man zwar lustig schön übers Gelände und vielleicht auch durch die Halle, aber das war's auch schon. Weil die Aktionäre irgendwann mal Resultate sehen wollten und man ja noch ne Kapitalerhöhung durchgeführt hatte, kaufte man in England (oder war es Kanada???) einen runden Blimp.

 

Dieser runde Transport-Ballon wurde dann als technische Errungenschaft von Forschung und Entwicklung präsentiert. Übrigens, das Ding ist ein Fesselballon, für Transporte über Gewässer oder unter Brücken hindruch völlig ungeeignet. Schlußendlich ging CargoLifter bankrott.

 

Ich frage mich bis heute, wo die großen technischen Erkenntnisse liegen, auf denen nun ein erneuter Anlauf mit noch mehr Kapital erfolgen soll???

 

Nur mal so ganz nebenbei, um das Bild meiner Vorredner abzurunden.

Die Boeing 777-200LRF wird 150 Tonnen Nutzlast haben.

Bei überdimensionalen Transporten kann hierzulande locker eine Genehmigung erwirkt werden, und dann fallen zur Not auch schon mal im Wege stehende Bäume/Straßenschilder. Über große Entfernungen wird outsized Cargo primär mit dem Schiff befördert. (Frage der Kosten)

 

Wozu in aller Welt brauchen wir dann einen CargoLifter???

[D-AGNT]

Ich frage mich bis heute, wo die großen technischen Erkenntnisse liegen, auf denen nun ein erneuter Anlauf mit noch mehr Kapital erfolgen soll

 

Hehe, die hatten doch so´n schnuckliges 1:8 Modell, "Joeey" oder so getauft und mit einer Fernsteuerung von Robbe dran...

 

Damit wollten die ernsthaft ein Testprogramm fuer den CL fahren...

 

*gacker* und jetzt rechnen wir mal 8^3, bekommen also ein Volumenverhaeltnis von 1:512 heraus, gehen damit zu einem serioesen Aerodynamiker, fragen, ob das ein sinnvolles Verhaeltnis fuer Ballon/Zeppelin-Freiversuche ist und atmen dann die naechste 15 Jahre gesiebte Luft, da sich der gute Mann totgelacht hat.

 

(Zynismus aus)

 

Die einzige Erkenntnis ist, dass mal wieder der Kleinaktionaer beschissen wurde, und dass man Transportballons nicht bei Sturm draussen lassen sollte.*

 

mfg, D-AGNT

 

 

 

* Das arme Ding kam nicht in die Halle zurueck, da es keine Transportmoeglichkeit vor Ort gab und der ortsansaessige Sondertransportspediteur hatte wegen offener Rechnungen verstaendlicher-/tragischerweise keinen Bock nochmal auszuruecken...

Unfassbar, ne? >300mio verblasen, aber keine 400 EUR fuer den dicken Truck...

[Gast]

OK - man kann in die Detaills gehen wie das Geld verbraten wurde auf jeden Fall hat sich der Vorstand der Cargolifter AG sehr komfortable Gehälter gezahlt und ob man jetzt Spesen wie bei VW gemacht hat kann man nicht behaupten, für Möglich halte ich auch das. Verwerflich ist es wenn das mit fremden Geld geschieht. Egal, ob das nun VW , Infinion oder CL ist.

 

Mal abgesehen davon das die 777F keine 150 tons sondern "nur" um die 100 tons transportieren kann, die 380F liegt bei 150 tons, für das von CL reklamierte Gewicht gibt es die An124/225 und die decken eben diesen Nichenmarkt ab. Es wude bereits erwähnt das bei der Konstruktion von Anlagen der Transport zur Baustelle berücksichtigt wird. Anlagen sind immer Einzelfertigungen und aus Deutschland kommen eh nur noch die ganz sensiblen Teile und die "Blaupausen", meistens werden 90 bis zu 98% regional gefertigt.

 

Die haben übrigens 3 von diesen kleinen Ballons nach Kanada "verkauft" um dann schon mal etwas Geld in die Kasse zu bekommen. Das war als es kritisch wurde und die Aktionäre anfingen dumme Fragen zu stellen. Man munkelte dann aber das der "Käufer" in Kanada in Wahrheit eine Scheinfirma war, die von den CL Managern bzw. über Strohleute grgründet wurde.

 

Wenn man das mal mit aktuellen Fällen vergleicht die momentan vor Gericht anhängig sind, dann wundert man sich schon wieso hier keine Staatsanwaltschaft tätig wurde und einer der Hauptprotagonisten offenbar mit der gleichen Masche wieder Geld einsammeln kann.

 

 

.

[BU662]

Die Käufer-Firmen waren in der Tat Tochter-Unternehmen von CL...

 

Die Erkenntnis mit den Spesen-Abrechnungen und Reisen basiert nich auf meinem Mist sondern ist Ergebnis einer Spiegel-Recherche.

 

In der Tat könnte man vermuten, dass hier im großen Stile Kleinaktionäre "gefleddert" worden sind. Wahrscheinlich ermittelt der Staatsanwalt nur deshalb nicht, weil sonst die Frage auftauchen würde, warum so viele Millionen Euro an Subventionen in so ein Projekt verblasen wurden.

[D-AGNT]

In der Tat könnte man vermuten, dass hier im großen Stile Kleinaktionäre "gefleddert" worden sind. Wahrscheinlich ermittelt der Staatsanwalt nur deshalb nicht, weil sonst die Frage auftauchen würde, warum so viele Millionen Euro an Subventionen in so ein Projekt verblasen wurden.

 

Naja, dafuer haken andere nach:

 

http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic...ght=cargolifter

 

 

Und hier noch ein Bild nach der Aufloesung:

 

http://img315.imageshack.us/img315/9378/audi1000052dh.jpg

 

Hinfahren, keiner Zustaendig, einfach (neben-)Tor auf, reinfahren und umschauen... ;-)

 

gruezi, D-AGNT