Subventionierte Airports in NRW (?)

[RFG-Fan]

Zum x-ten Mal habe ich gestern in einer NRW-Lokalzeitung gelesen, dass sich die Airportchefs von DUS und CGN über "Subventionen" für NRN und DTM beschweren. Aber sitzen diese Herren nicht evtl. im Glashaus?

 

Ich bin absolut kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn ich mir z.B. die überdimensionierte Abfertigungshalle in DUS oder den Fernzuganschluss in CGN anschaue, kann ich mir kaum vorstellen, dass dort keine öffentlichen Mittel verballert wurden. OK, in DTM gibt es jährlich Übernahmen der durch Abschreibungen und Finanzierungskosten entstandenen Verluste, aber ist dies schlimmer, als das einmalige Zuschießen großer Beträge?

[JoFMO]

Beim Fernbahnhof in CGN wurde definitiv massiv Geld verballert. Da hätte es ein normaler S-Bahn Anschluss wohl auch getan, aber die 'Hauptststadtverlustentschädigungsmilliardnen' mussten ja irgendwo ausgegeben werden.

Aber so billig wie in DUS lässt sich halt leider auch fast nirgends ein Flughafenbahnhof erstellen. Die hatten extremes Glück bei den Umständen.

 

Aber insgesamt kann man den Bahnanschluss in Köln nicht mit anderen Subventionen in DTM oder NRH vergleichen. Letztendlich kommen die Leute irgendwie zum Flughafen. Für die Wahl des Airports spielt hauptsächlich der Preis des Fluges die Rolle. Wenn ich als Kunde dann zusätzlich zum Auto auch die Möglichkeit der Bahnanreise habe umso besser. Aber entscheident ist dass nicht, eher ein i-Tüpfelchen bei der Airportwahl.

 

Wenn ein Konkurrenzairport aber durch Subventionen günstigere Konditionen für Airlines als andere Airports anbieten kann, dann wirkt sich das direkt aus.

[benwisch]

vieleicht, sollte der eine oder andere sich erst mal informieren was überhaupt Subventionen sind.

 

besonders her Schwarz müßte sich da ja wohl besonders gut auskennen, der ja genug bekommen hat.

 

Finde es immer lustig, das er da auch immer NRN nennen muß.

[Gast]

mit dem Begriff Subvention sollte man ohnehin vorsichtig umgehen. Der CGN Bahnhof wurde ja schon angesprochen. Ein gutes Beispiel ist der dort haltende Nahverkehr, der ja auch subventioniert wird, jedenfalls bekommt die Bahn AG öffentliche Gelder für die Durchführung. Nun muss man die wirtschaftlichen Konsequenzen dagegen halten wenn diese Gelder nicht fliessen würden.

 

Soll heissen - jeder öffentliche Zuschuss der für irgendetwas gezahlt wird, hat einen wirtschaftlichen Effekt der wiederum Geld in die öffentlichen kassen fliessen lässt. Man kann das natürlich auch alles weglassen und der Wirtschaft ihren freien Lauf lassen. Ich persönlich käme damit zurecht, weil ich ohnehin ohne jegliche Subvention arbeite.

 

Es gibt aber gerade unter denen die Subventionen anprangern viele, die ein solches System dann als "Raubtierkapitalismus" anprangern würden.

[Pad81]

Hhm, das stimmt schon irgendwie.Nur verfolgen diese Subventionen das Ziel,Verkehrsströme in bestimmte Bahnen zu lenken. Soist es zum Beispiel erwünscht, dass ein Fluggast mit der Bahn zum Flughafen fährt, anstatt das Auto zu nutzen. Das erreicht mn aber nur,wenn der Bahnhofin der Nähe ist. Also hilft der Staat bei der Finanzierung,weil sich kein Unternehmen diese Kosten allein ans Bein bindenm würde.

Eine andere Sache sind staatliche Gelder um den Betrieb ansich aufrecht zu erhalten,bzw.um Schulden decken zu können,wie z.B.in DTM geschiet. Günstige Gebühren,die anscheinend nicht kostendeckend sind werden von der öffentlichen Hand bezuschusst,anderen Airports wird Verkehr genommen,wegen der günstigen Preise,und diese werden dann auch bald zumZuschußbetrieb!

Das kanns ja wohlauch nicht sein!

[Gast]

Der Flughafen DTM ist eine Infrastruktureinrichtung der Stadt Dortmund. Das Ziel ist die Anbindung der Region an den Luftverkehr, zum Nutzen der dort ansässigen Industrie. Dazu gehört auch die geschäftsfliegerei, nicht nur die Linie.

 

Wenn man nun Easy akquiriert um "Leben in die Bude" zu bringen dann sieht die richtige Rechnung so aus das man auch die zusätzlich erzielten Konzessionsabgaben, Parkgebühren etc. den von Easy gezahlten Entgelten zurechnet. Ich glaube nicht das der Zuschussbedarf von DTM ohne Easy kleiner wäre.

 

Ansonsten ist es in einem gut geführten privaten Unternehmen immer noch so das man die Ausgaben den erzielbaren Einnahmen anpasst., Diese Weisheit sollte sich der öffentliche Sektor, hier Stadtwerke, auch einmal verinnerlichen.

[Pad81]

@Skytruck

Bin ganz Deiner Meinung!

[Kleve88]

Zum Thema DUS vs. NRN in Bezug auf Subventionen empfehle ich diesen Bericht hier aus der Rheinischen Post.

 

http://www.pro-nrn.de/source/2005-08/rp_05_08_06.jpg

 

Tjaja, was sich Herr Ich-verteil's-Geld Erwin und Herr Ich-bekomm's Schwarz wohl dazu gedacht haben. Ich fand es jedenfalls sehr amüsant zu lesen *g*

[jumpseat]

Als erstes solltem wir hier einmal trennen, was subventioniert wird/wurde.

Jeder Flughafen hat eine landseitige Anbindung (Straßen, Fern-, Regional-, S- oder U-Bahn), die ist eigentlich immer subventioniert, weil allein von PapaStaat bezahlt. Auch der größte Teil aller Infrastruktureinrichtungen der Flughäfen (Terminals, Roll- und Startbahnen) enstand zu Zeiten, als diese noch als hoheitliche (ergo staatliche) Aufgabe angesehen wurden.

Die Frage die zur Zeit diskutiert wird ist aber eine andere, wer trägt die Defizite aus dem Betrieb der Airports, wenn diese wie DTM, HHN, LBC oder NRN mit Gebühren arbeiten, die niemals eine Kostendeckung versprechen. Hier haben wir unterschiedliche Modelle.

 

In HHN ist es größtenteils indirekt der LH-Kunde, weil HHN zum FRAPORT-Konzern gehört, der -mit ausdrücklicher Billigung der LH- so verhindert, dass LOCO-Verkehr in FRA LH das Geschäft erschwert. Die Fehlkostendeckung bleibt hier im System imanent, Flugbetrieb subventioniert Flugbetrieb.

 

In LBC ist es (noch und wahrscheinlich auch weiterhin) die Stadt, also der Lübecker Bürger.

 

In NRN waren es angeblich niederländische Privatinvestoren, von denen gewisse Leute auch den Anblick von schwedischen Gardinen zu schätzen gelernt haben, mehr oder weniger ist es zur Zeit niemand oder über Bürgschaften doch wieder die Allgemeinheit in Form des Landkreises. Eine Aussicht auf Kosteneckung istnicht vorhanden

 

In DTM sind der Besitzer die Stadtwerke, also zahlt demnach derjenige der Strom, Wasser und Gas verbraucht. Das ist übrigens kein neues Modell, bevor EU-Verordnungen solche Quersubventionen für den ÖPNV verbaten um Wettbewerb zu erreichen, war fast jeder städtische Nahverkehr so organisiert, dass die örtlichen Stadtwerke diesen durchführte und mit Einnahmen aus dem Stromverkauf subventionierten.

Nun besteht ein kleiner Unterschied, auf den ÖPNV wird fast jeder einmal angewiesen sein, auf den DTM-ALC Flug nicht unbedingt. Wenn man in DTM ein Konzept entwickelt, wie mittelfristig ein operativ ausgeglichenes Ergebniss des Flughafens erreichen kann, halte ich diese Form der Anschubfinanzierung für richtig, wenn Dauerhaft der Stromkonsument die Feierabendflugträume unverantwortlicher Kommunalpolitiker berappen musss nicht.

[Gast]

@Kleve88 - über die Produkte der Firma Siemens kann man eigentlich nicht einmal geteilter Meinung sein, ich habe meine Siemens Cellphones schon vor Jahren auf den Müll geworfen. Bei Mobiles hat man eine Wahl, im Bereich von Bahnen und Skytrains oder wie auch immer die Dinger heissen hat man außer Siemens noch Bombardier und das wars dann auch schon, zum Teil sind die in gleichen Konsortien verbandelt und kontrollieren zumindest über solche die restlichen Marklt direkt oder indirekt.

 

Bei den Bahnen ist das Problem meist die Software und den Herrn Eriwn würde ich nicht so hart anpacken, der hat den Haushalt der Stadt Düsseldorf saniert und den Schuldenstand der Stadt wesentlich reduziert. Da steht DUS schon sehr gut. Was den Flughafen angeht, der wird Privatwirtschaftlich geführt, ist eine Public/Private Venture. Ein Aufsichtsrate führt auch nicht die Geschäfte einer Kapitalgesellschaft, er delegiert die Geschäftsführung als Vertreter der Eigentümer und gibt die Rahmenbedingungen vor. Fährt eine Firma Verluste ein., ist es nicht die Aufgabe des AR in das operative Geschäft einzugreifen sondern eine andere Geschäüftsführung dafür zu bestelle. So weit ich weiss ist der Flughafen Düsseldorf allerdings wirtschaftlich erfolgreich.

 

 

Die Zufahrt zum Flughafen als Subvention zu bezeichnen wenn diese denn vom Staat bzw der Stadt gebaut wird ist schon sehr gewagt. So gesehen wird also jede Firma und jeder Anlieger subventioniert, denn selbst die Anliegergebühren für Strassen decken nur einen kleinen teil der Kosten. Diese Form der Staatsgläubigkeit sollten wir uns hier mal abgewöhnen.

 

Das Geld kommt in Form von Steuern aus wirtschaftlicher Tätigkeit rein und ist nicht Manna vom Himmel der dann als Subventiuon verteilt wird. Steuern werden erhoben um damit u.a. auch Straßen zu bauen. Wenn diese dann zum Flughafen führen wird damit doch nicht der Flughafen subventioniert. Die Nutzer, die ja auch Steuern zahlen, tragen mit ihren Gebühren die sie dann überdies noch zahlen, für den Unterhalt bei.

 

Übrigens, die Auffahrt in FRA, die gesamte Anbindung der Terminals, werden von fraport bezahlt. Nicht der Staat subventioniert die Firmen und Personen die ihn tragen sondern genau umgekehrt, die Firmen und Personen erwirtschaften die Steuern die dann, leider oft sehr unverantwortlich, ausgegeben werden.

[jumpseat]

@Skytruck

Wie üblich versuchst Du mir die linke Karte unterzuschieben und interpretierst meinen Post dann entsprechend...

Die Auffahrten zu den Terminals in FRA wurden sicherlich nicht von FRAPORT, denn die gab es damals noch gar nicht sondern von der FAG bezahlt, die in öffentlicher Hand war.

Darum geht es mir aber auch gar nicht. Ich wollte aufzeigen, daß ein Unterschied besteht, wenn hier über Fern-/ S-Bahnanschlüsse (siehe weiter oben und nicht ich) geredet wird, die, wie Straßen, öffentlich bezahlt werden oder aber der Flugbetrieb subventioniert wird. Und natürlich fallen Subventionen nicht vom Himmel, das merke ich jeden Monatsende, wenn ich die Gehaltsabrechnungen für meine Mitarbeiter erstelle, jedes Quartal bei der Umsatzsteuer, Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer etc..

[Ich86]

Im Prinzip ist es doch so, dass in NRN und DTM laufende Verluste ausgeglichen werden, während in DUS und CGN Das ganze zum Aufbau von Infrastrucktur gedacht war.

 

Der Staat hat dafür zu Sorgen, dass eine gewisse Infrastrucktur zur Verfügung stehen. Das ist wichtig und hält die Wirtschaft am Leben. Und auch Flughäfen gehören dazu. Allerdings muss man sich Fragen ob Flughäfen wie NRN oder DTM Infrastruckturpolitisch so wichtig sind, da diese Aufgaben auch von DUS übernommen werden könnten.

[Kleve88]

@Me86

 

Nun, in DUS geht ja nicht soviel wie sie wollen. Abgesehen davon wird (mal wieder) die Niederlande vergessen. Die wollen auch nicht alle einmal quer durch NL um nach AMS zu kommen.

 

--

 

Zum Thema Unterschiede/Abgrenzung von Finanzierungen von ÖPNV-Anschlüssen und Verlustausgleichung:

 

Nun, wenn die Stadt Düsseldorf dem Schwarz die Millionen gar sonstwo hinschiebt, damit seinem Flughafen 2,5km zweispuriges Altmetall zur Verfügung stehen braucht er sich ja nicht mehr drum kümmern und kann seine Milliönchen für andere Dinge verwerten. Quasi eine Flughafenentlastung auf nicht luftfahrtaffiner Ebene.

 

So gesehen würde ich hier keine klaren Grenzen ziehen.

[Ich86]

Es geht hier gerade um Zuschüsse auf öffentlichen Kassen, da lasse ich die Niederlande ganz bewusst aussen vor

[benwisch]

Ich möchte mal gerne die Quellen haben, wo einer Berichte bzw. woraus hervorgeht, das NRN Subs bekommt, oder wird hier nur den Medien bzw. Schwarz und Co. nachgeredet.

 

Danke

[Pad81]

Also ich finde die Subvention der Infrastruktur garnicht schlimm,denn ein Flughafen ist und bleibt ein wichtiger Standortfaktor, daher ist es schon o.k.wenn der Staat bemüht ist, schnelle Verbindungen zu wichtigen Wirtschaftszentren herzustellen. Wenn dann aber Verkehr in Urlaubsregion durch Strompreise subventioniert wird,ist das m.E.nicht mehr ok.

Ich weiss das ist jetzt sehr plakativ,aber es trifft den Punkt. Wenn die Gebühren nicht reichen um die Kosten für den Betrieb zu zahlen,dann muss man sich gegangen über die Gebühren machen.Wenn der Airport für eine Airline wirklich wichtig ist, dann zahlen sie die Gebühren auch!

Im Falle DTM hätten AB und LH dieGebühren schon gezahlt,wären aber wahrscheinlich nicht so schnell gewachsen.

[Kleve88]

Es geht hier gerade um Zuschüsse auf öffentlichen Kassen, da lasse ich die Niederlande ganz bewusst aussen vor

 

Herjeh, wenn man am Niederrhein (oder generell in Grenzregionen) so wie du denken würde, wären wir schon längst am Ende. Sicher geht es um Zuschüsse, DU aber hast die Infrastruktur angesprochen. Willst du dabei ernsthalt die Niederlande, die nur 500m von NRN entfernt liegen, "außen vor" lassen???

 

@benwisch

 

Die 23Mio. Euro müssen bis 2010 an den Kreis Kleve zurückgezahlt werden. In sofern hast du recht, dass NRN nicht subventioniert wird, sondern nur ein Darlehn erhält.

[PHIRAOS]

Hallo!

 

Ich kenne die derzeitige finanzielle Lage von NRN nicht so genau, aber der Airport d�rfte eher den Banken geh�ren als sonst wem. Soweit ich wei�, ist NRN nicht im klassischen Sinne subventioniert, allerdings hat der Kreis Kleve mal ca. 20 Mio. � zugeschossen oder als Darlehen gegeben. Das war aber noch zu Vbird-Zeiten am NRN, also schon fast ein Jahr her.

 

Fakt ist jedoch, dass sich die dortige finanzielle Lage so nicht verbessert. Die Routen von Ryanair und die paar Charterfl�ge reichen leider nicht aus.

 

gru�

phil

[Gast]

@jumpseat - mir ist Deine Ecke gleichgültig. Aber Du bekommst da mit der FAG/Fraport etwas durcheinander. FAG war immer ein eigenständiges Unternehmen, mit kaufmännischer Betriebsführung. Die Firma wurde auch vor der Umwandlung in eine AG nicht nach den Regeln der Kameralistik geführt. Auch vor dem Teilverkauf der Anteile hat FAG Geld verdient und Dividenden an seine Anteileigner ausgeschüttet (Bund, Land Hessen und Stadt Frankfurt) hat also keine Steuergelder gekostet sondern die öffentlichen kassen gefüllt. Trotz des Baus der Verkehrswege.

 

Luftverkehr wird nun mal nicht subventioniert sondern verdient Geld, zahlt Steuern und jede Menge Abgaben, aber das thema hatten wir schon oft. Fakten scheinen bei enigen halt nicht anzukommen

 

Ich mache meine Umsatzsteuererklärung übrigens Monatlich.

[Moe]

Nicht zu vergessen ist, dass der Kreis Kleve an NRN beteiligt ist und somit auch ein Interesse vertritt, dass der Flughafen Gewinn macht. Wer NRN kennt, weiß, wieviel da noch am Gelände gemacht werden muss und das alles kostet Geld!

[jumpseat]

@Skytruck

Das mit der USt.-Erklärung ist Glück aus alten Zeiten, wenn die Firma halt nicht zu groß ist...

Die FAG war auch schon vor der Umbennung für den Börsengang eine AG, wennn auch halt im öffentlichen Besitz. Und klar ist sie auch für die Verkehrswege auf dem eigenen Gelände zuständig.

Wir sind ja auch gar nicht soweit auseinander, denn ich bin wirklich alles andere als ein Birger. Es ist einfach nur das hier Äpfel und Erbsen mit einander verglichen werden und von der NRN-Fraktion die landseitige Anbindung von DUS (Fernbahnhof/Skytrain) als Subventionen verkauft werden. Fast jeder Flughafen der ein gewisses Potential bewältig (sagen wir über 2 Mio Paxe), braucht und hat einen Bahnanschluß (bis auf HAM aber der wird gebaut), das ist nichts anderes als dass ein Messezentrum oder die Oper einen ÖPNV-Anschluß hat.

Dass aber ein Flughafen mit negativen Cash-Flow (und fraglichen Investoren) nicht nur im operativen Bereich, der sich Dank öffentlicher Kredite über Wasser hält, deren Tilgung nicht absehbar ist, als subventionsfreies Privatwirtschaftswunder angesehen wird, ist jenes was ich nicht akzeptieren werde.

Da ist was faul im Staate Dänemark, wenn Du oder ich so wirtschaften würden, sollten wir von ersten Tag an wissen, wo das zuständige Amtsgericht sitzt...