Planung von Flughäfen

[munich]

Ich will mal das von ahoberg ins Spiel gebrachte Thema aus dem Thread "Weeze - endgültig Feierabend?" gesondert aufgreifen. Hier erst mal sein Post:

 

[...]...grundsaetzlich geht es mir nicht um Weeze...ich bin nur einmal da gewesen vor 8 Jahren..., sondern um die Frage, welchen Sinn Flughaefen irgendwo in Abstaenden von 50 bis 60km haben sollen und warum dies auch noch mit oeffentlichen Geldern finanziert werden muss...

Die Kritik an Birger kann ich in der Schaerfe nicht nachvollziehen...er denkt er als Beamter sehr buerokratisch und uebersieht oft die wirtschaftlichen Moeglichkeiten, die Flughaefen auch bieten koennen....entscheidend fuer eine Demokratie ist, dass man einen Ausgleich findet der widerstreitenden Interessen natuerlich in dem Bewusstsein, dass man es nicht jedem recht machen kann....

 

ich bleibe auch dabei, dass die Genehmigungsbehoerden im Bereich Flughafenausbau in Deutschland katastrophale Arbeit leisten...Angefangen vom muenchener Flughafen in den 80iger bis heute gelingt es ihnen einfach nicht, legale Planfeststellungsverfahren durchzuziehen....

 

Ich selber fliege uebrigens gern, sehe mir auch gern die landenen Flieger in lhr an (jetzt nur noch 3 km entfernt), trotzdem freue ich mich ueber das Nachtflugverbot in lhr und kann auch verstehen, dass viele Anwohner keine dritte Landebahn haben wollen (nur zum Thema Standort Deutschland : es gibt keine groessere Stadt in einem demokratischen Land in der Welt, bei der es keine Beschraenkungen im hinblick auf das Landen und Starten von Fliegern gibt.....Bedenkentraeger gibt es in diesem Sinne zum Glueck ueberall!)

 

also, bitte setzt Euch inhaltlich mit technischen Analysen Birgers auseinander, wenn ihr sie fuer falsch haltet ( ich bin in dieser Hinsicht naemlich Laie und wuerde niemals beurteilen wollen, ob z.B. eine Landebahn wirklich lang genug ist, damit die angedachten Flieger da auch landen koennen.....zu der Frage aber, ob dies im Sinne der Allgemeinheit sinnvoll ist, da ist es geradezu Buergerpflicht, sich dazu zu auessern

 

Was die Kleinflughäfen anbetrifft @ ahoberg stimme ich Dir zu!

 

Allerdings würde mich mal interessieren, was Du an der Planung des Münchner Flughafens zu kritisieren hast - und weiterhin, wo es in Deutschland ansonsten Deiner Meinung nach Schwachpunkte gab.

 

München ist m.E. für ein Gebiet wie Deutschland einer der best geplantesten Flughäfen überhaupt - mit einer Ausnahme, die Anbindung an den Schienenfernverkehr.

 

Ansonsten hat man den Flughafen in ein äußerst schwach besiedeltes Gebiet gesetzt, hat ihn groß genug ausgelegt (wenn dies auch von den Flughafengegnern torpediert wurde, wofür ja die Planer nichts können) und straft die Flughafengegener, die das Wachstum von MUC bezweifelt haben genau so Lügen, wie mit ihrem Einwand "Flughafen im Nebel".

 

Ich wüsste nicht wie man umweltverträglicher einen Airport bauen könnte (außer man setzt ihn in die Nordsee) und die Flughafenneubauten in Fernost haben sich in vielen Teilen den Münchner Flughafen zum Vorbild genommen.

 

Ansonsten wüsste ich bis auf BBI nicht, wo noch ein Flughafen geplant wurde. Einzig den Ausbau von LEJ kann man noch als überdimensioniert bezeichnen.

 

Und wenn wir schon dabei sind: sag mir mal, wo auf der Welt die Flughafenplanung besser war (und bezieh bitte die deutschen Bedenkenträger und Birgers, die vieles im Land kaputt gemacht haben, in diese Begründung mit ein)!

[flieg wech]

Hallo

ich habe an der muenchener Flughafenplanung nichts zu kritisieren...das ist ein gigantischer Erfolg, wenn man beruecksichtigt, dass dies 1991 keiner erwartet hat...es ging darum, dass auch dieser Flughafen erst um Jahre verspaetet fertiggestellt wurde, weil zunaechst die Gerichte das Planfeststellungsverfahren kassiert haben...und das meinte ich...es gibt kein Gesetz in Deutschland, dass den Bau von Flughaefen verhindern kann.(obwohl einer meiner Rechtsprofessoren dies meinte), aber die Planung muss schon so sorgfaeltig sein, dass sie nicht regelmaessig kassiert wird.

 

Muc ist sicher notwendig gewesen, weil riem fuer die muenchener unzumutbar gewesen ist.

[hepo]

Sorry,

 

aber müsen jetzt Threads schon direkt an Usern festgemacht werden (zumindest ausserhalb Off-Topic wo es mal um bewegte Flattermänner eines Users ging...)?

 

Und, müssen alle User bei den "Wohnort: XYZ" steht auch immer gleich zum Anwalt für ...äh XYZ werden?

 

Gibt es hier einen Admin der diesen Thread mal schnell verschieben (--> Off-Topic) könnte?

[munich]

Was soll denn jetzt diese Schulmeisterei @ hepo???

 

Wird das Thema im Weeze-Thread diskutiert, passt es nicht, weil OT. Macht man ein extra Thema auf, passt es auch nicht!

 

Und warum soll das in den OT-Bereich? Ist dies kein Thema aus der Luftfahrt? Ich glaube langsam geht's bei so manchen Usern hier im Forum los - oder habt ihr Birgeritis?

[Zulu]

hepo schrieb:

Sorry,

 

aber müsen jetzt Threads schon direkt an Usern festgemacht werden (zumindest ausserhalb Off-Topic wo es mal um bewegte Flattermänner eines Users ging...)?

 

Und, müssen alle User bei den "Wohnort: XYZ" steht auch immer gleich zum Anwalt für ...äh XYZ werden?

 

Gibt es hier einen Admin der diesen Thread mal schnell verschieben (--> Off-Topic) könnte?

 

Sorry hepo,

 

ich kann Dein Einwand auch nicht ganz nachvollziehen...

[interot]

Der Thread-Titel ist schlecht gewählt.

[munich]

Also interot, langsam haut's mir wirklich den Schalter raus!

 

Ich habe absichtlich den Namen ahoberg mit reingenommen, weil dann jeder, der den Weeze-Thread gelesen hat, sofort weiß um was es geht.

 

Es geht ja auch nicht um ein persönliches Streitgespräch zwischen mir und ahoberg, sondern es ging um seine generelle Kritik an der Planung deutscher Airports.

 

Hätte ich gewusst, dass er diese Kritik auf oben gesagtes begrenzt, hätte ich auch nicht extra einen Thread aufgemacht. Da ich aber mit mehr Kritik, die bei mir und anderen Widerspruch erregt, gerechnet habe, gab es eben mal ein extra Thema.

 

Und interot, wenn Dir schon an meiner Überschrift was nicht passt, dann mach wenigstens einen konstruktiven Vorschlag. Vielleicht hätte ich dann, wenn ich es als sinnvoll angesehen hätte, den Titel geändert.

 

Aber so, mit dieser "alles-scheis.se-Kritik", kann ich nichts anfangen. Ich kann bestenfalls mal vermuten, was Dir nicht gefällt.

 

Und jetzt, bevor es noch weiter geht, für alle anderen Kritiker: Leute, rutscht mir den Buckel runter!

 

Alles klar?!

[Zulu]

munich schrieb:

 

Und jetzt, bvor es noch weuter geht, für alle anderen Kritiker: Leute, rutscht mir den Buckel runter!

 

 

Bravo Robert. Ich kann es mir richtig vorstellen wie Du das mit fränkischem Dialekt sagst :D)

 

Man könnte manchmal meinen, das hier ein Forum mit Oberstudienräten ist. LOL

[munich]

So senn ma hald amoll, mir Frangn

 

 

Danke für den Zuspruch Zulu! Ich hab schon angefangen an der Welt zu verzweifeln.

[hepo]

Der Thread-Titel ist schlecht gewählt.

 

Genau das war der Anlass für meine Kritik.

 

Bzgl. Lokalpatriotismus bitte ich meine Kritik nicht überzubewerten, aber es fällt schon auf, dass sobald DUS, CGN oder MUC-Threads laufen auch gleich die DUS-XYs, CGN-dings und MUC-ABCs heftigst reagieren... aber, ist wohl "normal" ;-)

[munich]

Der Thread-Titel ist schlecht gewählt.

 

Genau das war der Anlass für meine Kritik.

 

Bzgl. Lokalpatriotismus bitte ich meine Kritik nicht überzubewerten, aber es fällt schon auf, dass sobald DUS, CGN oder MUC-Threads laufen auch gleich die DUS-XYs, CGN-dings und MUC-ABCs heftigst reagieren... aber, ist wohl "normal" ;-)

 

Also sorry heppo, aber das musst Du mir jetzt schon mal genauer erklären!

 

Wo steht im Thread-Titel was von MUC? Wo ist eine "Lokalpatriotismusdiskussion!? Dafür, dass in D soweit ich mich erinnern kann, ausser MUC kein neuer Flughafen gebaut wurde kann ich nichts. Allerdings muss ich dann auch bei diesem Beispiel bleiben. BBI hab ich ja auch in's Spiel gebracht und hinterfragt.

 

Und soweit ich mich erinnern kann waren hier im Forum kaum MUC kontra XYZ-Diskussionen. Dieses Feld überlass ich gerne den Kölnern und DUSlern.

 

Allerdings sehe ich auch nicht ein, dass nur auf Grund dieser ewigen CGN./.DUS-Diskussion - und die daraus resultierende Empfindlichkeit mancher User - nun über keinen anderen Airport mehr diskutiert werden kann.

 

Wie gesagt: an sich ging es allerdings generell um die Airportplanung. Und gerade in Bezug auf die Birger-Verteidiger würde mich tatsächlich mal interessieren, wie sich so mancher einen "idealen" Airport vorstellt.

 

Stadtnah - indeal für die Benutzer, jedoch in Bezug auf Fluglärm und noch mehr in Bezug auf Sicherheit alles andere als ideal.

 

"Janz weit draussen" - da stört man die "Käferchen und Vögelchen" und sonstiges Getier! Ausserdem wird gemäß unserer Umweltschützer die Natur "zubetoniert". Für die Nutzer ist es mit mehr Zeitaufwand verbunden, zu solche einem Flughafen zu kommen.

 

Trotzdem glaube ich, dass an dieser "Lösung" auch bei künftigen Airport-Neubauten kein Weg vorbei führt.

[hepo]

@Munich: wie schon zuvor geschrieben, es war der Titel, weswegen ich mich hingerissen fühlte für Off-Topic zu plädieren.

 

Bewerte den Hinweis mit der Lokalpatriotismus-Debatte nicht über.

 

Bzgl. Deiner Gedanken zu Neubauten gebe ich Dir recht. Bin gespannt wie das mit Berlin (wo und wie auch immer) ausgeht... Andere grössere Neu-/Ausbauten werden wir so bald wohl nicht mehr erleben.

[Speedy]

Ich möchte mal wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurückkommen. Wie ich im Weeze-Thread schon geschrieben habe, bin ich mir aufgrund meiner langjährigen beruflichen Erfahrung sehr sicher dass es auf absehbare Zeit niemals in Deutschland ein wasserdichtes Planfeststellungsverfahren geben wird.

 

Wenn man eine Genehmigung unbedingt kippen möchte, wird ein guter Jurist (hier also das Gericht bzw. der Richter) immer einen Grund konstruieren können, weswegen ein eigentlich wasserdichtes Verfahren trotzdem fehlerhaft gewesen ist.

 

So ist nunmal die Juristerei, bei der es selten ein "Richtig" oder "Falsch" gibt..... Nicht umsonst gibt es den Spruch "Zwei Juristen - Drei Meinungen"!

[Michael(CGN)]

Ein interessanter Thread, auch wenn ich die Überschrift persönlich auch nicht gut finde.

 

Es ist immer leicht, von außen Kritik an Planungen zu üben, aber ich denke auch, dass die Flughafenplanungen in Deutschland nicht unbedingt immer so professionell verlaufen sind wie man sich das wünschen würde, Negativbeispiel Nr. 1 ist da für mich BBI...

 

Das Problem liegt darin, dass ein Flughafen Aus- bzw. Neubau immer schon ein kontroverses Thema gewesen ist, und daher die Politik den Planern auch gerne reinredet... Und wenn die Politik sagt: SXF ist der Standort (um ein Beispiel zu geben), dann kann die Verwaltung intern noch so oft sagen dass ein anderer Standort geigneter wäre... Und schon haben wir u.U. einen rechtswidrigen Planfeststellungsbeschluss.

 

Das Deutsche Recht ist übrigens international m.E. durchaus Vorbildlich: Sobald der Flughafen rechtskräftig planfestgestellt ist, herrscht Rechtssicherheit. Deshalb muss man das Verfahren bis zur Rechtskraft des Planfeststellungsbeschlusses beschleunigen, und das hat man mit der alleinigen Zust. des BVerwG auch geschafft.

 

Das Problem liegt im Vorfeld, doch wenn man gut abwägt, erreicht man sein Ziel auch:

 

1. Das Mühlenberger Loch wurde zugeschüttet.

2. Die Hangars in FRA werden gebaut

3. MUC wurde gebaut

4. Die Landebahn in FRA wird kommen, da bin ich mir sicher...

 

Und das wichtigste: Das Bundesverwaltungsgericht hat gesagt, dass ein Planfestgestellter Flughafen hinzunehmen ist, beispielsweise Klagen wg Fluglärms nicht erfolgreich sein können. Die Rechtssicherheit ist somit hervorragend, ein wichtiger Standortvorteil der für Deutschland spricht!

 

Was Gerichte dagegen überhaupt nicht mögen ist, wenn man versucht voreilig Fakten zu schaffen, wie in Berlin beispielsweise mit dem Versuch der Schließung von THF, mit den Bauvorbereitungen für BBI usw...

 

Flughafenerweiterungen und Neubauten dauern. Das ist normal und bekannt, und deshalb muss man das Verfahren ernst nehmen und professionell angehen. Es ist aber nicht schlimm, denn die Luftfahrtbranche ist trotz LCCs, SARS, 11. September und anderen kurzfristigen Entwicklungen eine sehr langfristige Branche, so dass man eigentlich schon frühzeitig mit dem Planen beginnen kann, so dass man die Landebahn rechtzeitig hat wenn man sie braucht.

 

Was wir m.E. brauchen ist eine bundesweite bzw. länderübergreifende Flughafenplanung, bei der Provinzfürsten und Gemeinden lediglich ein Anhörungsrecht, aber keine größeren Mitspracherechte haben. Internationale Branchen vertragen keine Kleinstaaterei...

 

Micha

[munich]

Micha, ich gebe Dir weitgfehend recht was Deine Einschätzung bzgl. der Vorbildfunktion des deutschen Planungsrechts anbetrifft.

 

Allerdings gibt es auch hier ein paar Einschränkungen - insbesondere was die Planungsdauer auf Grund der notwendigen Genauigkeit anbetrifft (was Du ja schon gesagt hast).

 

Nur bei Deinem Satz "...so dass man eigentlich schon frühzeitig mit dem Planen beginnen kann, so dass man die Landebahn rechtzeitig hat wenn man sie braucht." beißt sich dann der Hund in den Schwanz.

 

Um die Planfeststellung "wasserdicht" zu machen, musst Du den Bedarf nachweisen. Rechnest Du also die Verfahrenszeiten mit ein, hast Du zum Zeitpunkt der Planungdiesen Bedarf noch nicht. Also musst Du hinwarten bis der Bedarf nachgewiesen werden kann, damit hinkt auf Grund der langen Verfahren, die heutzutage in der Regel ja nicht mehr ohne Gerichtsverfahren durchzuziehen sind, der Ausbau der Entwicklung und dem Bedarf hinterher. Und genau das ist das Problem.

 

Ein weiteres Problem ist, das wie am Beispiel Münchens, bei der ursprünglichen Planung und dem Gerichtsverfahren, die Größe zusammengestrichen wird, weil der Bedarf richterlich nicht anerkannt wurde, hast Du, wenn die Erweiterung wegen dieser richterlichen Fehleinschätzung dann doch notwendig wird, den ganzen Schei... nochmals.

 

Da kann m.E. dann im System doch was nicht stimmen!

 

PS. Nachdem ja auch Dir die "Überschrift" nicht gefällt, dann sag mir doch mal, was Du ohne dass es eine Liternei wird, geschrieben hättest. Ich bin ja gern bereit des Titel abzuändern, wenn er gar so sehr auf Kritik stösst.

[keeny]

PS. Nachdem ja auch Dir die "Überschrift" nicht gefällt, dann sag mir doch mal, was Du ohne dass es eine Liternei wird, geschrieben hättest. Ich bin ja gern bereit des Titel abzuändern, wenn er gar so sehr auf Kritik stösst.

 

Ich bin nur ein interessierter, meist passiver und nicht sonderlich kundiger Leser, deshalb für mein Empfinden: Würde für diesen thread sowas wie "Planung von Flughäfen" nicht besser passen?

[Michael(CGN)]

Bzgl. der Überschrift: Dachte unmittelbar es wäre Kritik an ihm, obwohl es das gar nicht war... Vor allem ist die Überschrift nur verständlich wenn man den anderen Thread gelesen hat. Vielleicht wäre eine Überschrift wie "Flughafenplanung in Deutschland - Dilettanten am Werk?" oder so besser :)

 

Aber eigentlich ist mir die Überschrift egal, ich denke man sollte lieber über das Thema diskutieren, und da hast Du eine sehr interessante Frage aufgegriffen! Wie gesagt, insgesamt denke ich, dass wir aus Fehlern der Vergangenheit durchaus gelernt haben und das ganze heute wieder mit weniger Problemen abläuft. Wir wissen alle, dass der BUND immer klagt, egal worum es geht, also ist es m.E. wichtig, dass das Verfahren immerhin zügig abgeschlossen werden kann, und da hat sich in Deutschland dankenswerter Weise etwas getan (auch wenn ein paar Jahre natürlich nicht wirklich "schnell" ist).

[flieg wech]

Bzgl. der Überschrift: Dachte unmittelbar es wäre Kritik an ihm, obwohl es das gar nicht war... Vor allem ist die Überschrift nur verständlich wenn man den anderen Thread gelesen hat. Vielleicht wäre eine Überschrift wie "Flughafenplanung in Deutschland - Dilettanten am Werk?" oder so besser :)

 

Aber eigentlich ist mir die Überschrift egal, ich denke man sollte lieber über das Thema diskutieren, und da hast Du eine sehr interessante Frage aufgegriffen! Wie gesagt, insgesamt denke ich, dass wir aus Fehlern der Vergangenheit durchaus gelernt haben und das ganze heute wieder mit weniger Problemen abläuft. Wir wissen alle, dass der BUND immer klagt, egal worum es geht, also ist es m.E. wichtig, dass das Verfahren immerhin zügig abgeschlossen werden kann, und da hat sich in Deutschland dankenswerter Weise etwas getan (auch wenn ein paar Jahre natürlich nicht wirklich "schnell" ist).

 

okay...das es bei Grossprojekten immer zu Protesten kommt, ist ja legitim. Unabhaengig davon, wie man zum Bau von Landebahnen/Flughaefenaus - und Neubauten steht (ich sehe das aus oekologischen Gruenden sehr kritisch!), finde ich es schon wichtig, dass bei Planung alle Belange angemessen gewuerdigt werden...in diesem Zusammenhang ist natuerlich die Verkuerzung des Rechtsweges auf eine Distanz auf den ersten Blick ganz attraktiv, allerdings gilt das natuerlich fuer beide Richtungen...

 

Ich hatte mich mal mit einigen hier ueber die Landebahnerweiterung in Finkenwerder gestritten und dabei nur die Frage aufgeworfen, ob der A380 auch mit einer Zwischenlandung in Fuhlsbuettel (dort dann auftanken und weiterfliegen) gehaendelt werden koennte...diese Frage konnte keiner mit Bestimmtheit beantworten...

Wenn jemand jetzt gegen die Startbahnverlaengerung klagt und argumentiert, dass es sachgerechte Alternativen gibt, und die Beklagte EADS daruf nichts genaues erwidern kann bzw. koennte, ja dann ist ein Gericht geradezu gezwungen, den zugrunde liegenden Planfeststellungsbeschluss zu kassieren, weil eben keine Interessenabwaegung vorgenommen wurde...dies hat nichts mit Technikfeindlichkeit zu tun, sondern ist Ausdruck eines demokratisches Rechtstaates, der eben sachliche Gruende fuer einen Eingriff in die Natur fordert.

 

und wenn man sich auf dieser Ebene einigen kann, denn wuerde sich auch die Aufgeregtheiten mindern....

 

in dem Sinne