"Das Ende" waren seine letzten Worte

[Gast Boberger]

zumindest schreibe ich nicht solche provokativen beitrage wie du!

 

edit: ich versuche nicht dich anzumachen sondern versuche mit einigen leuten zu diskutieren, wie es in foren üblich ist... aber vielleicht lernst du das später nochmal!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Boberger am 2002-07-12 15:57 ]

[Airmech]

wenn du dich provoziert fühlst, kann ich auch nicht dafür......

 

ich schreibe/sage, was ich denke, und nicht wie viele andere, die das gleiche denken, aber es nicht sagen, weil sie sich nicht "trauen", ausserdem habe ich "meistens" recht mit meinen äusserungen, auch wenn sie einigen hier nicht gafallen, aber so ist das halt mal.........

[Gast Boberger]

und deswegen nimmst du dir das recht, die meinungen anderer abzuwerten?

 

soviel zum thema meinungsfreiheit in deutschland! gäbe es doch nur mehr wie dich!

[Airmech]

also erstmal nehme ich mir das nicht raus, ich akzeptiere jede andere meinung, wenn sie auf (fach)wissen/politisch/religiös basis exestiert, was ich von deinen äusserungen (leider) nicht behaupten kann, wie man ja gerade mal wieder sieht....

 

aber wie auch immer, habe ich keine lust, mich jetzt mit dir hier rumzustreiten, weil es eh zu keinem ende führen würde.....

tu mir nur bitte einen kleinen gefallen, wenn du dich mit mir anlegen willst, dann mach dich erstmal (fach)kundig, und dann können wir uns lieben gerne (fachlich)streiten...

[Gast Boberger]

ein paar tips für dich...

1) denke mal nach! im volksmund gibts eine weisheit... "Zum streit gehören immer 2!"

2) Wenn ich mich Fachkundig machen soll, dann solltest du dich auch mal fachkundig machen... Übrigens... Wir Europäer haben nicht bessere Flugkenntnisse als Russen (meistens jedenfalls)

3) Wie schon genannt... Du solltest dich wohl über "rassenpolitik" und das können verschiedener Rassen fachkundig machen.

4) Wenn du nur fachkundige Beiträge anerkennst, dann schreib selber auch mal welche!

[ILS]

Mal ne Frage:

 

Wenn nun das Warnsythem sagt man soll sinken, und der Lotse meint man solle steigen. Auf wen soll man dann hören?

 

 

Schuld war meiner Meinung nach der Lotse an dem unglück. Hätte der seinen Mund gehalten, wäre nichts passiert. Denn die 757 war ja schon im Sinkflug!

 

Das ist echt eine Verkettung von dummen Zufällen.

[Gast Boberger]

das ist genau meine ansicht der dinge...

 

nur war der lotse auch nicht allein... auch der andere lotse in seiner "mittagspuse" trägt auch mitschuld... alleine war der lotse anscheinend überfordert!

[kayjay]

quote:"a) When an ATC clearance has been obtained, no pilot in command may deviate from that clearance unless an amended clearance is obtained, an emergency exists, or the deviation is in response to a traffic alert and collision avoidance system resolution advisory."

 

ehm nach meinem englisch verständniss ist das sehr schwabbelig:

"wenn eine Atc freigabe gegeben ist, DARF kein Pilot .. von dieser freigabe abweichen, AUSSER......"

also nach meiner ansicht darf er abweichen MUSS aber nicht...

[Airmech]

@ILS,

 

etwas weiter oben steht es im §91.123 drin, ist zwar von der FAA, aber auf der baut eh alles auf, und somit ist es international so.

 

TCAS hat vorrang !!, vorrausgesetzt es ist nicht inop.....

[Gast Boberger]

genauso habe ich es auch übersetzt... also NICHT ganz eindeutig!

 

aber ich bin gerne anderen meinungnen offen gegenüber... wer weiß... vielleicht findet airmech ja das schlüsselwort!

 

edit: zu langsam!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Boberger am 2002-07-12 16:30 ]

[Airmech]

@boberger,

 

ja, habe ich, werde es dir aber nicht sagen.................

 

denn, wer lesen kann ist klar im vorteil, und natührlich auch verstehen, aber das hatten wir beide ja gerade etwas weiter oben.......

so, das war mein letzter post zu diesem thema, da es mir langsam zu dumm wird......

[Gast FRANK]

Dieser Paragraph regelt nur, dass es erlaubt ist, einer TCAS-Warnung Folge zu leisten.Da steht nicht, dass man das immer tun muß.

 

Wenn schon Paragraphen gepostet werden, dann aber bitte mit einer korrekten Interpretation. Sonst lieber ganz lassen!

 

=) FRANK

[Gast Boberger]

abschließend müchte ich dazu sagen, dass es natürlcih selbstverständlich ist, dass sich der rest der welt und alle medien sich irren, nur ein kleiner arimech in einem kleinen unbedeutenden forum recht hat und alles weiß...

 

Thats it! Basta!

[Gast]

@ belinea

 

1.) ist das meine ganz normale Signatur

2.) sollte mich niemand mit 44 einträgen in diesem forum beleidigen ! nur das du es weist

3.) machen sehr viele leute für ihre hp so werbung! wenn du ein problem damit hast dann sag bescheid

4.) waren alle anderen postings schon weg

[Gast Lighter]

Um das ganze mal zu entschärfen, würde ich sagen, dass das Ganze ein wenig "scheiße" gelaufen ist!

 

Der Lotse hat deswegen nicht sein Maul gehalten, weil er vorher die ganze Situation noch entschörfen wollte.Bevor das TCAS der beiden Flugzeuge ansprang, hat er den "Befehl" gegeben, dass die TU auf FL350 von FL360 sinken solle, aber bitte mit "expedite"! So, das war kein Fehler. Der erste Fehler bestand darin, dass der Lotse zwei Radarschirme gleichzeitig betrachten musste. Fault No.2 verursacht bei dem zweiten Kollegen, der weggegangen ist. Fault No1. war die schlechte technische Situation bei Skyguide. So, zwei Fehler bei ATC! Jetzt kam aber der Fehler, der meiner Meinung nach am schwierigsten war. Fault No3. bestand darin, dass der Lotse einen "expedite-descend"-Befehl gegeben hat und der TU-Pilot gezögert hat!..Wenn ich aber Pilot bin und der Lotse sagt mir, ich soll meinen A.... mal ein wenig schneller von FL360 auf FL350 bewegen, dann mache ich das auch. So, das hat der Pilot nicht gemacht. Wieso weiß sicherlich keiner. Können Sprachprobs gewesen sein oder sonst was. Aber diese späte Reaktion, nachdem der Lotse nocheinmal wdh. hatte, dass er sinken solle( aber mal ganz schnell), war eben ZU SPÄT!...Der Lotse wusste sehr wahrscheinlich nicht, dass in diesem Moment auch das TCAS bei der 757 ansprand und auch den Befehl "Traffic-descend" gab!...Fragt sich nur, warum das TCAS nicht seinen Befehl revidiert hat. Nach meinem Wissensstand kann sich der Befehl während einer Situation noch ändern.

Jedenfalls war das nicht der Fall und so trafen sich die beiden Flugzeuge auf FL356...Ich finde, dass sich die Fehler auf so viele Schultern verteilen, so dass man gar nicht mehr genau sagen kann, wer nun endgültig schuld ist.

Jetzt kommt halt die eigene Meinung ins Spiel. Ich denke eben, dass der Pilot zu spät gehandelt hat und so endgültig diese Katastrophe besiegelt hat. Natürlich gab es auf Seiten der Flugsicherung auch makante Fehler.

[Gast]

Nur zum Verständnis: die zitierten Regeln betreffen nur das Verhalten im US-Amerikanischen Luftraum. Und darin wird auch nur erlaubt dass man von einer Clearance abweicht um TCAS zu folgen. Dass man es nicht muss stimmt leider auch.

 

In Deutschland gibt es eine solche Regel auch, diese erlaubt lediglich das Abweichen von der ATC-Clearance, schreibt es aber nicht vor. Es gibt kein Gesetz das einem vorschreibt dass man einer RA folgen muss.

 

Eine alleinige Schuld einem beteiligten an diesen Unfall zuzuschreiben ist eine sehr simple Sicht der Dinge wie sie gerne in den Medien, vor allem solchen vom Schlage B..., verbreitet wird. Das ist aber zu einfach.

 

Die Fehlerkette fängt mit den grossen europäischen Flugsicherungsfirmen an, die nachts einen single-man Betrieb zulassen, ausserdem gleichzeitig den Lotsen seines Handwerkzeugs berauben und ihn damit in einer völlig unmöglichen Situation sitzen lassen. Der Lotse selber ist natüerlich Bestandteil der Fehlerkette, genauso wie die Piloten sowohl der Tu als auch der Boeing und deren Systeme, insbesondere TCAS. Eventuell werden noch andere Faktoren bekannt die wir noch gar nicht kennen.

 

Ich bin letztens einen Tag lang mit TCAS inop herumgeflogen. In einer gleichen Situation wie überm Bodensee hätte ich dem Controller folgen müssen da ich nicht weiss was um mich herum vorgeht. Der Vorfall wäre identisch noch einmal passiert. Soll ich dann die Schuld dem Techniker zuschieben, der das TCAS nicht repariert hat? Nur weil er in der Nacht keine Lust hatte um mal eben eine neue Top-Antenne aus SXF/MUC etc zu holen und zu wechseln? Dem Management das solche Teile nicht auf jeder Station auf Lager legen lässt? Dem Controller weil er eine (aus seinen Augen) richtige Anweisung erteilt? Dem anderen Piloten weil er seinem TCAS folgt?

 

Die Welt ist nicht so simpel, und es gibt zwischen Schwarz und Weiss eine menge Abstufungen.

 

Grüsse, Denti

[V8-RBJ]

Was bitte heisst RA?

[airlineaktuell]

@airmech:

 

Dein Paragraph in Ehren, ob er eine internationale Regel ist bezweifel ich, wenn doch, besagt er aber nicht, dass der Pilot TCAS befolgen muß. Es ist nicht zwingend vorgeschrieben dieser Anweisung zu folgen. Hier wird nur gesagt in welchen Fällen von einer Flugverkehrsfreigabe abgewichen werden darf. Darf nicht muß!!! Hier wird gerade in der Luftfahrt sehr exakt interpretiert. Im übrigen muß ich mal sagen, dass was Denti hier schreibt gibt die Dinge sehr gut wieder. Ich selbst habe früher auf der Seite am Boden gesessen. Und so einfach ist das alles nicht, da schließe ich mich an.

 

@Paddy:

Ja, das hat Herr Fongern gesagt, aber ich glaube, dass das eine interne Anweisung aus den Betriebsvorschriften der LH ist. Die DFS sagt etwas anderes dazu!

 

Warum ist der Russe nicht sofort gesunken?

Auch in der TU ging das TCAS an, nicht nur in der B757. Also, ich klann es verstehen, wenn da Zweifel kommen - The Human Factor.

Geräte oder energische Aufforderung verfolgen.

 

Ich denke, das ganze Sicherheitssystem hat hier versagt und nicht nur ein einzelner.

[Gast]

Die TU hätte steigen sollen!

[Gast]

RA heisst Resolution Advisory und ist die Anweisung des TCAS an die Piloten um einen möglichen Konflikt aufzulösen, z.B. "Traffic Climb Climb".

 

Denti

[V8-RBJ]

@denti: hattest du in deiner Laufbahn schon einmal so einen Fall?

[Gast]

@Lighter

 

So ist es! Wenn der Befehl kommt, meinen "Allerwertesten" 'schnell' wohin zu bewegen, dann frage ich nicht nach, sondern führe diesen Befehl aus. Sicher, es war eine Verkettung der unglücklichsten Umstände, aber die Katastrophe besiegelt hat in meinen Augen der russische Pilot, da er die Anweisung des Lotsen nicht sofort umgesetzt hat - er war nur das letzte Glied in der Kette aber letztendlich jenes, welches zur endgültigen Katastrophe geführt hat, meiner Meinung nach, nämlich durch die verzögerte Ausführung der Anweisung: "expedite decend"

[Gast]

@V8: ja, schon diverse Male. Fast immer war es eine nuisance-warning, also eine unnötige Warnung weil TCAS nicht weiss bis zu welcher Höhe das eigene oder das andere Flugzeug steigt oder sinkt.

 

@B747: Die Descend-Clearance kam eine Sekunde nach der TCAS RA, in diesem Fall wäre es richtig gewesen nicht dem Controller zu folgen sondern der RA. Allerdings gibt es dazu keine einheitliche Regelung (ausser in England). Der Controller hat keine Möglichkeit eine RA zu erkennen und muss daher versuchen den Konflikt nach seinem Lagebild zu lösen. Leider wird ein Radarbild nur alle 8 bis 12 Sekunden neu aufgebaut. TCAS baut sein Bild hingegen jede Sekunde neu auf.

 

Grüsse, Denti

[Jetblast]

@airmech:

 

Ich kann mich an eine Aussage von Georg Fongern erinnern die da hiess:

 

"TCAS spricht zwar eine Empfehlung aus, was am besten zu tun ist, gesetzlich geregelt jedoch ist es nicht, nirgens !"

 

Wenn es aber doch in irgendeiner Weise über Paragraphen WASSERDICHT ist (und das kommt mir nicht so vor) ist der Mann von der LH auch nicht gerade auf dem neuesten Stand. Und soweit mir bekannt ist, ist er Kapitän auf einem 4-Loch !

 

Ich würde auch dazu tendieren, dass beide Seiten eine gewisse Schuld tragen. Skyguide mehr wie die TU-5, da eine Kollisionsanlage und Telefonleitungen nicht in Betrieb waren. WO GIBT´S DENN SO WAS ?

 

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Jetblast

[Gast Lighter]

Übrigens:

Eigentlich wäre es egal gewesen, ob der TU-Pilot gestiegen oder gesunken wäre. Nur hätte er eins von beidem sofort gemacht, wäre es nicht zu der Katastrophe gekommen.

Bei einem sofortigen Sinken(wie es der Lotse wollte), hätten sich wieder beide TCAS abgestimmt und die B757 hätte den Befehl bekommen, zu steigen.

Der Fehler lag einfach in dem Zögern!

Jaja, schon tragisch so ne Sache.