Frage zu MUC

[FRA_LH]

Stimmt es, dass in München Platzprobleme wie in LHR oder FRA zur Zeit keine Rolle spielen und LH grosszügig in die Zukunft planen kann?

Welche Bauprojekte sollen noch verwirklicht werden, ausser der Transrapid?

Danke für eure Antworten!!!

[Jet+Prop]

Das mit dem Transrapit ist noch nicht klar, ob er überhaupt kommt...

 

Platzprobleme (in Bezug auf Abstellmöglichkeiten) gibt es im Moment nicht, jedoch würde München eine 3. Bahn recht gut tun... da wir sehr viel Props (Air Dolomiti, Team LH, ...) haben und diese den "Landeverkehr" doch stark behindern.

[Gerry]

Bezüglich der dritten Bahn in MUC wollte ich mal fragen, ob diese von der Länge her lediglich als Entlastungsbahn für Props und RegioJets gedacht ist, oder ob eine auch für Großraumgerät taugliche dritte Bahn mal ( in ferner Zukunft) kommen soll!?

[Jet+Prop]

@ Gerry

 

Die dritte Bahn soll eigentlich nur eine Entlastungsbahn werden (für ATR´s, Dash´s und anderes "Kleinvieh")... so wie Du vermutet hast.

 

Die Bahn (Planung) soll etwa 2400x40m haben und NICHT parallel zu den vorhanden Bahnen verlaufen, sondern grob gesagt in Nord-Süd Richtung... aber offizielle Pläne/Zeichnungen habe ich dazu noch keine gesehen. Vielleicht kann da jemand anderes aus dem Forum helfen?

[Gast]

Die Bahn (Planung) soll etwa 2400x40m haben und NICHT parallel zu den vorhanden Bahnen verlaufen, sondern grob gesagt in Nord-Süd Richtung.

 

Von so einer Variante hab ich auch schon einmal etwas gehört, es ist aber extrem unwahrscheinlich dass sie so kommt.

 

Ursprünglich wurde MUC mit vier parallelen Bahnen, ähnlich ATL geplant.

Noch heute besitzt der Flughafen grosse Flächen im Nordosten des Geländes, wo es ohne Probleme möglich wäre eine neue Bahn zu bauen.

 

Auf diesem Bild sieht man die Flächen sehr gut, die vor dem Flughafen.

http://www.airliners.net/open.file/328449/L/

 

Auch über die Länge kann man noch nichts sagen. Ich gehe aber von etwa 2500 m aus, da von dort alle wichtigen Kurz und Mittelstreckenflugzeuge aus starten und landen können.

 

Wie schon gesagt, noch ist nichts entschieden. Es darf aber als sicher gelten, dass wir in fünf Jahren eine neue Bahn brauchen.

 

EDIT: Hier noch eine detailiertere KArte:

 

http://www.pbase.com/image/18538514

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: EDDM am 2003-07-02 16:05 ]

[QR 380]

Hallo zusammen,

 

wenn eine 3.Bahn kommt, dann soll es sich meinen Info´s zu folge als eine Paralellbahn im Norden handeln mit einer Länge von 2800 - 3000 m. Aber wir werden ja sehen.

[MUC-Fan]

@EDDM: Wenn die Runway so wie auf dieser Karte eingezeichnet gebaut wird, können die Flugzeuge dann gleichzeitig auf der Nordbahn und auf der neuen Runway landen oder ist der Abstand zu gering?

[Georg]

Meines Wissens kommt die 3. Bahn - falls sie überhaupt kommt- im Nordosten parallel zu den bestehenden hin. Diese Info hab ich aus sagen wir mal sehr zuverlässiger Quelle seitens der FMG!

Gruß Georg

[Gast]

@MUC-FAN:

 

So wie ich es auf dem Plan eingezeichnet habe, ist das nicht möglich.

Der Abstand zwischen zwei Bahnen muss 1200 Meter betragen, damit sie gleichzeitig angeflogen werden dürfen.

Eine Bahn mit einem solchen Abstand hätte in einem Planfeststellungsverfahren wahrscheinlich keine Chance. Die Anflüge dürften ziehmlich nahe an die Freisinger Innenstadt herankommen, was weder im Interesse der Anwohner noch des Flughafens sein kann.

Wenn die Nordbahn kommt, wird sie also parallel zu den existierenden, aber nicht mehr als etwa 500 Meter davon entfernt sein.

 

Man kann zwar nicht drei An/abflüge gleichzeitig damit bewältigen, dafür besteht aber auch auf lange Sicht hin kein Bedarf.

[flusifan]

ihr beschwert euch, wenn man dusvisionen ins forum setzt, aber selbst muctrume hier erläutern, die total berflüssig sind..

[QR 380]

Hallo flusifan,

 

Wenn von MUC-Seite einmal im Jahr eine Frage

mit den Antworten kommt, die wahrscheinlich auch andere Forumsmitglieder interessieren, dann brauchst du denn Vergleich mit den zwei oder drei pubertierenden DUS´lern nicht bringen. Bei denen führt ja jedes Thema nach oder über DUS. Ob es paßt oder nicht !

 

Außerdem, das stelle ich jetzt mal in den Raum - hat München eher seine 3. Bahn als wie

DUS seine Bahnverlängerung oder Kapazitätsausweitung !

 

Merke :

Bewohner einer Stadt, die ihre Trambahn in die Luft hängen, sind deswegen noch lange keine Luftfahrtexperten!

 

 

_________________

pfiad eich

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: QR 380 am 2003-07-02 21:38 ]

[Tecko747]

@ Jet+Prop

 

Also das mit der Planung/Gedankenspiel einer 2400 Meter langen Nord-Süd interessiert mich jetzt schon! Davon hab ich noch garnichts gehört! Wo meinst du denn sollte denn die Bahn verlaufen ?

[QR 380]

Hallo flusifan,

 

wenn von MUC-Seite einmal im Jahr eine Frage

mit den Antworten kommt, die wahrscheinlich auch andere Forumsmitglieder interessieren, dann brauchst du denn Vergleich mit den zwei oder drei pubertierenden DUS´lern nicht bringen. Bei denen führt ja jedes Thema nach oder über DUS. Ob es paßt oder nicht !

 

Außerdem, das stelle ich jetzt mal in den Raum - hat München eher seine 3. Bahn als wie

DUS seine Bahnverlängerung oder Kapazitätsausweitung.

[Celestar]

Hallo zusammen.

 

Mal ein paar Tatsachen:

1) MUC hat im Moment einen Koordinationseckwert von 82.

 

2) Über das bestehende runwaysystem (siehe LHR) kann man, mit einigen Änderungen an den Taxiways und ein paar zusätzlichen STARs/SIDs etwa 96 ops/h durchbekommen.

 

3) Eine runway mit etwa 500 meter Versatz erhöht den Durchsatz um etwa 50%, wären also 120 ops/h

 

4) In Europa (JAR vom Jahr 2000) braucht man 5000ft centerline distance für voll unabhängige Operationen, in USA (FAR) 4300 ft. Eine solche runway würde tatsächlich recht nah an Freising langführen, allerdings könnte man sie als "east-only" Bahn verwenden (Start bei Ostwind, Landung bei Westwind). Im Endeffekt wären etwa 144 ops/h möglich (das gleiche wie CDG mit 4 runways). Ob sich der Aufwand lohnt, ist eine andere Frage, vielleicht wäre Variante 3 besser.

 

Celestar

[Georg]

@flusifan:

Ach. Ich hab die Kommentare unserer "Freunde" aus Düsseldof schon sooo vermisst.....könnt ihr ned mal aufhören, dauernd in die Richtung von MUC zu sticheln?! Was soll das? Das hier ist ein Forum wo Fragen diskutiert werden sollen. Wenns euch ned passt, hab ich nen Tipp für--schaut einfach nimma rein! Hilft oft weiter!

 

@all: sorry dass ich mich zu solch einem Kommentar, der ned wirklich was mit dem thread zu tun hat, hab hinreißen lassen, doch ich finde es lächerlich, dass sich anständige Forumsmitglieder von pubertierenden MUC-Gegnern anmachen lassen müssen, da sie sich die "Frechheit" herausnehmen, eine Frage über MUC ins net zu stellen...einfach lächerlich! Habs schon mal an anderer Stelle geschrieben: SORRY DÜSSELDORF dass wir hier in Bayern das zweite Drehkreuz der LH und ein (mehr oder weniger) funktionierender hub geworden sind und ned ihr--ein ganz großes ENTSCHULDIGUNG in eure Richtung.....schauts erstmal, ne Olympiade zu bekommen, dann reden wir über euren Flughafen weiter!

So, jetz geht’s ma besser

[munich]

@ Georg

Schorsch, ignorieren würde manschmal mehr helfen wie wenn man dazu Stellung nimmt, sonst entwickelt sich nur wieder eine endlose und sinnlose Diskussion.

 

Servus

[Jet+Prop]

@ Tecko747

 

Ich habe einmal eine Fotomontage gesehen, finde sie aber im Moment nicht im Net. Wenn ich sie jedoch finden sollte, dann stelle ich sie ins Forum.

 

_________________

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: jet+prop am 2003-07-03 09:55 ]

[flusifan]

''Merke :

Bewohner einer Stadt, die ihre Trambahn in die Luft hängen, sind deswegen noch lange keine Luftfahrtexperten! ''

 

 

ho der meinung bin ich auch. wie gut das ich kein Wtaler bin!!!

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: flusifan am 2003-07-03 16:13 ]

[Georg]

@flusifan:

ist klüger so!

[Gast]

Um es nochmal mit den aktuellen Mai-Zahlen zu belegen.

In FRA flogen pro Flugbewegung 103 Personen mit, in MUC dagegen nur 66.

 

Daraus lässt sich folgern, dass bei vergleichbarer Auslastung der Flüge ex MUC und FRA die Flugzeuggrösse doch stark variiert.

 

Nun ist es aber so, das ein kleines Flugzeug etwa die selbe Zeit eine Start bzw. Landebahn beansprucht wie ein grösseres. Teilweise ist es sogar noch etwas schlimmer, weil es sich bei den Regionalflugzeugen auch häufig um Props handelt, die durch ihre geringe Steigleistung und Geschwindigkeit den restlichen Verkehr unnötig lange aufhalten.

 

Nun sollte man die Regionalflugzeuge auch nichts schlimmes nachsagen, immerhin haben sie massgeblich mitgeholfen, das MUC zumindest bei den Europaverbindungen in etwa die gleiche Qualität hat wie FRA.

In Zukunft werden wir in MUC aber sicher mehr Flugzuege der "Mittelklasse" zu Gesicht bekommen, wie 737 oder A320.

 

Doch auch damit werden sich die Flugbewegungen kaum verringern, deshalb sollte man wirklich langsam an eine neue Strat bzw. Landebahn zu denken. Jeder weiss, wie schwer es ist ein solches Vorhaben in Deutschland umzusetzen, umso dringlicher ist es das Problem heute anzupacken.

[Zulu]

Heute morgen war ich zwischen 7 und 8 Uhr im neuen T2 am MUC Airport.

Da war nicht viel los - oder es verläuft sich nun alles wegen der Grösse.

Um diese Zeit war ja früher die Hölle los im T1. Das Vorfeld von T1 ist nun auch ziemlich verweist. Bis auf eine LTU 330 war nichts grösseres zu sehen. Die CRJ's, Avro's ATR's und Co. gesellen sich nun auch mal an den Mittelpositionen am Vorfeld und nicht mehr ganz Aussen oder im Frachtbereich.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Moment eine 3. Bahn benötigt wird.

[Gast]

Stehen immer noch Flugzeuge von LH + Partner auf dem Vorfeld West oder vor dem Frachtbereich ?

Wäre für mich nicht ganz nachvollziehbar, das neue Vorfeld Ost ist doch eigentlich gross genug.

[Zulu]

Von Team LH habe ich nur zwei Fokker 50 stehen sehen. Die anderen "kleinen" Flieger waren von Eurowings, Swiss etc.

[Celestar]

EDDM:

da muss ich leider etwas widersprechen:

Du hast wohl kurzzeitig vergessen dass sich die Kapazität einer Bahn im wesentlichen an der Staffelung (Radar separation) misst. Nach einer ATR-42 kannst du einfach dichter herfliegen als nach einer An-124, auch wenn die Nachfolgerin eine B747 ist. (3nm gegen 5nm). Deshalb ist in MUC die 82 ops/h Grenze seeeehr großzügig bemessen (mann bekommt bei einem 20/80/0 mix etwa 48 ops/(hour*Bahn)), während die sache mit 78 (oder so) in FRA schon recht knapp ist.

 

Schwierig wirds nur wenn andauernd sich Props zwischen jets einreihen müssen, aber es gibt ja Software die das optimiert.

 

Celestar

[Saigor]

hi folks,

nachdem ich eine zeit lang mitgelesen habe mal ein paar anmerkungen.

 

a) Radarstaffelung und staffelung auf einer Piste sind zwei paar schuhe. (nebebei kann ein heavy 4 NM hinter einem heavy fliegen und nicht 5 NM, und in MUC darf auch bis auf 2,5 NM auf dem Final rangefahren werden, sofern ein paar bedingungen erfüllt sind)

 

B) irgendwo hies es das man mit neuen SIDs und ein paar Rollwegen die Kapazität auf 96 erhöhen könnte.

hmm, MUC hatte schon mal einen Spitzenwert von 106 Movements, aber das ist halt die ausnahme. rechnen kann man ganz gut mit den 82 (bzw 87 wie das flugsicherungsinter gang und gäbe ist), mehr wird aber mit zwei pisten nicht zu machen sein. warum???

ganz einfach, weiter optimierende SID's wird es nicht geben, da um wirklich zu helfen diese sofort nach dem start abdrehen müßten. dies wäre dann über freising, erding etc, also aus lärmgründen nicht machbar. und abrollwege helfen auch nicht wirklich weiter, vielleicht quetschen sie noch 2 movements pro stunde raus, aber das wars dann auch. (ich kann's gerne mal vorrechnen )

 

c) dritte piste ist nicht nur von der hansa erwünscht, aber da wird sich erst was nach den wahlen tun (wenn überhaupt)

es sind sicher viel varianten im gespräch, auch quer, schräg, dep only etc, aber wirklich sinn macht nur die oben beschriebene piste neben der nordbahn. muß auch nicht so lang sein, hauptsache alles mit flügeln kann darauf landen. 3000*60 oder so. eine piste zum landen (die neue) eine zum starten. bringt ca 35-40 movements mehr die stunde. alle crossing würden eher kapazität kosten..... (ich hoffe das wissen die jungs vom flughafen auch)

aber da ist sicher noch nichts entschieden oder auch nur nahe der entscheidung.....

 

Have Fun

Saigor