ChrischMue Geschrieben 4. November 2003 Melden Geschrieben 4. November 2003 Ein entführtes und von Terroristen als Waffe eingesetztes Flugzeug kann in Deutschland künftig abgeschossen werden. Der Verteidigungsminister darf den Abschuss aber nur als letztes Mittel befehlen. Darauf verständigten sich SPD und Grüne am Dienstag nach monatelangen Verhandlungen. Das Kabinett wird sich voraussichtlich schon an diesem Mittwoch mit dem Entwurf des neuen Luftsicherheitsgesetzes befassen. Die Union kritisierte den Entwurf als Stückwerk. Auslöser für den Gesetzentwurf waren die Terroranschläge in den USA am 11. September 2001 und der Irrflug eines geistig verwirrten Mannes im Januar dieses Jahres über dem Rhein-Main-Gebiet. Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) hatte damals Abfangjäger aufsteigen lassen, nach dem guten Ausgang des Vorfalls aber Rechtsunsicherheit beklagt. Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen-Fraktion, Volker Beck, sagte der dpa, eine Verfassungsänderung sei nach Auffassung der Koalition nicht notwendig. Der Gesetzentwurf lasse den Einsatz von Waffengewalt nur als allerletztes Mittel zu. Vordringlich seien zunächst andere Maßnahmen wie Abdrängen, zur Landung zwingen, Androhung von Waffengewalt und Warnschüsse. "Nur in den Fällen, wo das alles nicht wirkt und klar ist, dass das Flugzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, darf auch Waffengewalt angewandt werden", sagte Beck. In diesem Extremfall liege die Kompetenz beim Verteidigungsminister. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel sei das entscheidende Kriterium, sagte Beck. Struck betonte, er wolle den Regierungsentwurf für ein Luftsicherheitsgesetz noch verändern. Der jetzt vorgelegte Entwurf entspreche nicht ganz seinen Vorstellungen, und er hoffe im parlamentarischen Verfahren noch auf Veränderungen. Was er verändert haben möchte, sagte Struck nicht. Nach Auffassung der Koalition ist der Einsatz der Luftwaffe durch Artikel 35 des Grundgesetzes gedeckt. Danach kann als Katastrophenhilfe auch die Bundeswehr eingesetzt werden. Die Union hält dagegen nach wie vor eine Verfassungsänderung für nötig. Der Verfassungsartikel kennt noch keine Terrorangriffe, sondern regelt die Amtshilfe bei Naturkatastrophen und Unglücksfällen.
A320 Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Klingt spektakulär, aber einen Abschuss konnte er schon immer befehlen. Problematisch sehe ich die Formulierungen, denn denen zu Folge darf man, wenn keine unmittelbare Gefahr besteht und der Flieger trotz Warnschüssen usw. nicht folgt, ihn nicht abschiesssen. Wenn er aber einmal über dem Stadtgebiet einer Großstadt ist und dann zum Abschuss freigegeben wird, dann wird es erst Recht schlimm, wegen der vielen Toten am Boden.
Gast Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Nett... Nur glaube ich kaum daß es klappen würde, mal ganz ehrlich, bei uns in Deutschland?! Wir können ja nicht mal Terroristen wirkungsvoll verurteilen wenn sie schon in der Zelle sitzen ohne die Gesetze zu "verrenken". Nee, nee Leute bis da einer mal "Puh" gesagt hat ist Cpt. Ali Bengali längst "treffsicher gelandet". Aber keine Angst, jetzt wo nicht mal mehr andere Kapitäne "privat" an ihren Arbeitsplatz dürfen um ihrem besten Kumpel Hallo zu sagen... wir leben eben in Absurdistan.
Twainmarx Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 In Luxemburg gibt es ein Gesetzt was erlaubt bei einer Geiselnahme den Täter zu erschiessen, ich denke jeder errinnert sich an die Geiselnahme von Wasserbillig 1998(in einem Kindergarten). CNN und CO berichtete weltweit, damals befohl der Innenmister den Täter zu erschiessen, dies durch eine Kamera wo eine Pistole eingebaut war. Somit war die Geiselnahme schnell fertig und der Täter lebt sogar heute noch, das einzige Problem, fast alle Medien schlugen den Tag drauf auf Luxemburg ein weil die Polizei den Täter so ausgeschaltet hat um die Kinder zu befreien. Eine ähnliche Problematik ist es auch beim Abschuss eines Flugzeugs. _________________ Onyx virtual Airways your.german.carrier http://www.flyonyx.com [ Diese Nachricht wurde geändert von: Twainmarx am 2003-11-05 10:29 ]
STN-EBJ Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Klasse, jetzt brauchen so genannte Terroristen nicht mal mehr Sprengstoff an Bord zu schmuggeln. Für den Knall sorgt schon die Bundeswehr. Wie, bitte, will man denn ausschließen, dass es nicht ein politischer Flüchtling ist, der die Maschine unter seiner Kontrolle hat?
Gast Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Also einmal ist der Zeitfaktor der wesentliche Unterschied Twainmarx, und zweitens... STN bitte keine Grundschulkidsdiskussionen hier...
HAMoth Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Man überlege sich nur mal, wie lange es dauert, bis man bei Zweifelsfrei festgestellter Entführung dann die Abfangjäger neben dem Jet hat, mehrmals keinen Funkkontakt gekommt und dann auch noch die Warnschüsse abgefeuert hat. Wenn dann tatsächlich noch Zeit bliebe, den Jet vom Himmel zu holen, wäre er wahrscheinlich schon am "Ziel". Unser Land ist halt "ein wenig" kleiner als die USA und mit Flugplätzen derart übersät, dass man nicht gerade in München ein Flugzeug entführen müsste, um in Berlin zuzuschlagen ... Ich denke eher, es geht hier hauptsächlich um eine Abschreckungsmassnahme - wer wäre denn derzeit so blöd, ein Flugzeug für einen Terroranschlag missbrauchen zu wollen ? Da mit rechnen doch eh alle ...
Micha Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Frag mich wozu unsere Politiker Geld bekommen, so ein Quatsch kommt raus - wenns drauf angekommen wär hätten se die Kiste auch ohne ein Gesetz runter geholt. Und bei der Bevölkerungsdichte is die warscheinlichkeit dass unten wem ein Flugzeug auf den Kopf fällt auch mir so einem Gesetz nicht geringer - vielleicht sogar höher.
STN-EBJ Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Dieser ganze Terror-Sch... ist ja kaum noch zu ertragen. Vom juristischen Standpunkt aus betrachtet ist die Vorschrift aus mind. zwei Gründen verfassungswiedig. Zum einen wegen des verbotenen Einsatzes der BW im Innern, zum anderen weil sie schlicht nicht verhältnismäßig ist. Die Frage, die sich stellt ist doch: Woher soll man zweifelsfrei wissen, dass ein Entführer plant, die Maschine in ein Hochhaus, A-Kraftwert oder was auch immer zu lenken? Soweit ich weiß, spricht die Statistik der Flugzeugentführungen eine ganz andere Sprache.
Micha Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Deshalb gilt der Abschuss auch as letztes Mittel, das heißt wohl wenn der Entführer über FUnk bla bla bla Warnschüpsse missachtet und alles blaun Keks ignoriert.
jmt Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 @Micha Deshalb gilt der Abschuss auch as letztes Mittel, das heißt wohl wenn der Entführer über FUnk bla bla bla Warnschüpsse missachtet und alles blaun Keks ignoriert. Kannst Du das 'mal auf deutsch wiederholen? Oder vielleicht doch eher nicht
Kai Tak Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Hmmm...irgendwo is es ja richtig das als letztes Mittel anzuwenden. Wenn ich mal an Frankfurt/Main denke, da kann der Entführer doch 10 Minuten vor dem Touch Down ins Cockpit stürmen und mal nen Schwenk nach rechts (oder halt links) machen und prompt haben einige Tower nen 2. Personaleingang. Nein, für mich stellt sich nicht die Frage des Abschusses sondern dem Bild im Vorfeld, was muss alles schiefgelaufen sein um es Terroristen zu ermöglichen ein Flugzeug zu kapern? Na ja, mein Problem solls nicht sein, wenn ich mal an Korean 007 denke, die Sowjets haben darum gar kein Gewese veranstaltet. Aber in Deutschland muss ja alles durch (sinnlose) Gesetzte doppelt und dreifach abgesichert werden. Und wenn ich den Struck schon wieder höre: "Ich möchte meine Verantwortung keinem anderen auflasten...", als ob der das entscheidet, dutzende Berater predigem ihm doch den richtigen Schritt und vorher noch ein Anruf bei Gerhardt damit alles seine Richtigkeit hat. Struck ist doch nur die representative Person dieses Entschlusses. Jedenfalls sollte man sich den Weg des Abschusses im nötigen Falle nicht verschließen und die Option halt gegebenenfalls nutzten...traurig aber wahr. _________________ Meine Homepage [ Diese Nachricht wurde geändert von: Kai Tak am 2003-11-05 23:04 ]
STN-EBJ Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Das ist ja gerade das Problem, das ich - mal vom Rechtlichen abgesehen - damit habe. Dass ein Entführer möglicherweise zu allem, auch zum Letzten, entschlossen ist, motiviert ihn womöglich, zu riskieren, abgeschossen zu werden. Bei einer Flugzeugentführung muss man schließlich immer damit rechnen, selbst ins Gras zu beißen. Das heißt aber nicht, dass der Entführer zwingend die Maschine als Bombe missbrauchen will. Als Passagier und potentiell Entführter fühle ich mich durch die Vorschrift nicht eben sicherer.
STN-EBJ Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 @Kai Tak: Hier bringst du aber gewaltig was durcheinander. Der entscheidende Unterschied ist, dass die Soviets davon ausgehen MUSSTEN, ein militärisches Ziel zu vernichten. Das ist militär-historisch mittlerweile unstrittig. In einem solchen Fall wäre übrigens auch die deutsche Rechtslage vollkommen klar.
karstenf Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Ich war am 05.01.03 Umsteiger in FRA. Da alle verfügbaren Maschinen (viele waren umgeleitet und deshalb nicht in FRA) wurden für Strecken ex Deutschland genutzt. Also wurde meine (wie vielen Umsteigern) Bordkarte gegen ein ICE-Fahrschein getauscht. Ich bin schon in Siegburg ausgestiegen und meine Freundin hat mich dort sehr liebevoll empfangen (weil sie wußte, daß alle Maschinen in FRA in den Holdings gehangen haben und manch ein PAX - mangels Fuel der Airliner- in Süddeutschland -und sonstwo- gestandet war.) Ich konnte zum Glück von FRA die -damals- neue ICE Strecke ausprobieren. In 35 Minuten war ich in Siegburg. Sie hat es kaum so schnell nach Siegburg geschafft. Dann haben wir in CGN mein Auto geholt. Nun denn... Am 05.01.03 war es ein "Happy End". Der Heini sitzt nun ein, und die Fluggesellschaften auf den Kosten... (Hotel, Ersatzflüge, Mehrkosten an Personal, Bahntickets...) Übrigens ist der Einsatz der BW im Rahmen der Amtshilfe vollkommen legitim. Da es als das "letzte Mittel" gelten soll, finde ich diese Befugnis für den Verteidigungsminister notwendig. Da nicht zu erwarten ist, dass sich dieser Minister seine Entscheidung leicht macht, wird dieser folgendes beachten: Handelt es sich um eine Maschine mit vielen unschuldigen Paxen und Crew, wird wohl der Befehl zum Abschuß sehr spät kommen. Ist ein "Alleinunterhalter" auf Tour, wird dieser viel schneller kommen. Das Problem bleibt aber: Wir haben nur drei Alarmrotten mit F4 im gesamten Bundesgebiet. Die brauchen zu dem einen oder anderen Flughafen schon einige Minuten, in denen der "Showdown" schon gelaufen sein kann... Nun meine private Meinung: Wenn wieder ein Schwachkopf mit einem Motorsegler meint, er müßte einen großen Flughafen lahm legen. Gleichzeitig kreisen einige Tausend PAXe in Airlinern mit staubtrockenen Tanks in Holdings. Hängen Tausende PAXe in Flughafengebäuden herum und sehen nun noch "Annuliert" auf den Schirmen. Und es bietet sich ein Abschuß über unbewohnten Gebiet. Warum sollen wir dann nicht ein Kleinflugzeug opfern? War noch einer von Euch am 05.01. in und um FRA, oder anderweitig betroffen? _________________ Karsten [ Diese Nachricht wurde geändert von: karstenf am 2003-11-05 23:25 ]
STN-EBJ Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Na, wenn noch mehr Leute so eine Meinung haben sollten, bin ich ja froh, dass auch nach der neuen Direktive ein vergleichbarer Irr-Flieger wie der, von dem du sprichst, eben NICHT abgeschossen werden dürfte. Wird dies dennoch getan, haben sich die Schützen (hoffentlich) wegen Totschlags zu verantworten.
karstenf Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Der Querulantenschlumpf hat doch über Funk eine klare Drohung abgegeben. (Ich habe später das Funkprotokoll gelesen) Wir reden hier nicht von einem Privat-Flieger, der in irgendeinen Luftraum eindringt, weil er sich "vernavigiert" hat! (Kommt in CGN übrigens oft vor, weil die VFR-Flieger, die in Hangelar (EDKB) starten, gerne die Schneise zur EDDK - 32R schneiden.) _________________ Karsten [ Diese Nachricht wurde geändert von: karstenf am 2003-11-05 23:49 ]
STN-EBJ Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Legendenbildung. Bereits mit Beginn des Funkverkehrs war klar, dass er 1. KEIN so genannter Terrorist war und er 2. nicht vor hatte, den Flieger als "Bombe" zu verwenden. Aber nochmal: Genau für solche Fällte ist die neue Vorschrift eben nicht gedacht.
karstenf Geschrieben 5. November 2003 Melden Geschrieben 5. November 2003 Schade... (Wo er doch angab, er möchte in die EZB fliegen und deshalb FRA zugemacht wurde) Nochmal: Solche Jungs müssen weg! Erst danch überlegte sich unser Parlament ein Gesetz zu entwerfen... Suche gerade den Link zu den Funkprotokoll... _________________ Karsten [ Diese Nachricht wurde geändert von: karstenf am 2003-11-06 00:50 ]
Gast Geschrieben 6. November 2003 Melden Geschrieben 6. November 2003 Hier gehts ja richtig ab! Also wie gesagt, ich denke das Gesetz ist eh mehr Makulatur als das es jemals "real genutzt" werden wird. A: Weils Aufgrund der Zeitproblematik nicht gehen würde. B: Weil dann doch keiner so recht klar entscheiden würde. (hier ist nicht Texas, hier ist sogar teilweise "Amtslähmungcounty") Der Typ im Motorsegler hätte sowieso kaum Schaden anrichten können, bei dem Gewicht. Also warum die Eile? Beim Abschuß hätten die Politiker den Schaden gehabt, ganz abgesehen von dem Schaden durch die Geschoßgarbe die da locker durchfährt. Ein Absturz war doch viel Wahrscheinlicher, dann wärs eben nur "tragisch" gewesen, eben die "beste Wahl". Na ja, und so ist halt Klapse angesagt. @ STN... immer noch im Kiddyalter? Die Korean abzuschießen war nicht legitim. Das war typisches Verhalten eines unfähigen, verkrusteten, abartigen Regimes welches von Greisen gelenkt wurde. Ein Land daß "ewig" Zeit hat eine 747 zu identifizieren, das dann angeblich nicht kann (sagt man dachte es sei eine mil. 707), und schließlich diese abschießt ist krank. Bei uns (NATO, Schweiz usw.) gibts klar deffinierte "rules of engagement" wobei ein Fighter sehr nah an den Eindringlichgrangeht, sogar für Blinde nah genug. Soviel dazu.
STN-EBJ Geschrieben 6. November 2003 Melden Geschrieben 6. November 2003 @Gila: Immer noch nicht in der Klapsmühle? Dass der Abschuss unter den damaligen Bedingungen ein praktisch kaum vermeidbarer Irrtum war, behaupten mittlerweile doch sogar die USA. Reagan ("Soeben habe ich ein Gesetz unterzeichnet, das die Sowjetunion für vogelfrei erklärt. In 5 Minuten beginnt die Bombardierung.") wurde über diesen Umstand bereits unmittelbar nach dem Abschuss informiert und hat trotzdem den von Müllschluckern wie dir geschluckten Schrott in die Welt gesetzt. Folgender Link zur Erinnerung (gibt bessere Quellen, allerdings auch schlechtere): http://www.russlandonline.ru/rupol0010/mor...s.php?iditem=91 Und nocheinmal: NIEMAND gehört abgeschossen, nichteinmal diejenigen, die sowas hier fordern.
Gast Geschrieben 6. November 2003 Melden Geschrieben 6. November 2003 Aber STN, das ist die Politik was erwartest du denn da?! Sie freunden sich eben wieder an miteinander... Unvermeidlich ist da gar nichts. Was soll denn schon sein wenn man denkt man habe es mit einer EC135 (mil. 707) zu tun und schickt 2 Fighter hoch. Haben die Russen ja so gesagt... Einer geht nah ran und der andere hält sich im Hintergrund als Sicherung. Funktioniert auch nachts, kein Problem. Nee, nee denen lief die Zeit weg, ua. wegen mangelnder Kommandostruktur und Apparatschikgehabe der Beteiligten. Also Abschuß mangels besserer "Alternative" sageten die sich. Ein als Passagierflugzeug "getarntes" Militärflugzeug ist doch paranoid, bei aller Liebe, was soll denn an der Idee legitim sein? Übrigens ists jetzt mal an mir deinen Ausschluß wegen dauernder Beleidigung zu erwägen... _________________ Cap sur LORTA! [ Diese Nachricht wurde geändert von: GilaBend am 2003-11-06 19:35 ]
STN-EBJ Geschrieben 7. November 2003 Melden Geschrieben 7. November 2003 Kleiner Nachtrag zum Thema. Dem Irrflieger wird aktuell der Prozess gemacht. http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/arti...2079667,00.html Link kopieren und "per Hand" eingeben, funktioniert sonst nicht. [ Diese Nachricht wurde geändert von: STN-EBJ am 2003-11-07 11:37 ]
MiG MFI Geschrieben 7. November 2003 Melden Geschrieben 7. November 2003 (…)Nun meine private Meinung: Wenn wieder ein Schwachkopf mit einem Motorsegler meint, er müßte einen großen Flughafen lahm legen. Gleichzeitig kreisen einige Tausend PAXe in Airlinern mit staubtrockenen Tanks in Holdings. Hängen Tausende PAXe in Flughafengebäuden herum und sehen nun noch "Annuliert" auf den Schirmen. Und es bietet sich ein Abschuß über unbewohnten Gebiet. Warum sollen wir dann nicht ein Kleinflugzeug opfern? (…) Weil wir in der EU keine Todesstrafe haben? Weil Lynchen strafbar ist?
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