Beinahe Zusammenstoß gestern in MUC

[Sabo]

München, 04. Mai (Reuters) - Am Münchener Flughafen sind am Montagabend zwei Flugzeuge auf der Landebahn beinahe zusammengestoßen. Nur ein Ausweichmanöver des Piloten einer landenden Boeing 737 verhinderte die Kollision.

 

Eine zweimotorige Propeller-Maschine des Typs ATR 45 sei auf eine Start- und Landebahn gerollt, auf der gerade ein Passagierflugzeug der niederländischen Fluggesellschaft KLM landete, teilten die Deutsche Flugsicherung (DFS) und KLM am Dienstag mit. Die Propellermaschine sei etwa 1000 Meter vom Bahnanfang auf die Südbahn des Flughafens gerollt. Der Pilot der Boeing 737 der KLM, die gerade aus der Richtung des Bahnanfangs auf der Landebahn aufgesetzt habe, sei dem kleineren Flugzeug seitlich ausgewichen und habe so eine Kollision vermieden, erklärte die DFS. Wie es zu dem Vorfall kommen konnte, werde derzeit untersucht. Nach Angaben der KLM war die mit 127 Passagieren und fünf Besatzungsmitgliedern besetzte Boeing zum Zeitpunkt des Zwischenfalls noch fast 200 Kilometer pro Stunde schnell.

 

Derartige Beinahe-Zusammenstöße sind in Deutschland extrem selten. Die DFS teilte weiter mit, der Vorfall sei als "schwere Störung" an die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen gemeldet worden und werde dort nun untersucht. Ein Sprecher der DFS am Flughafen München sagte, die Ursache des Beinahe-Unfalls sei noch unklar. Nun würden Radardaten und die Aufzeichnungen des Sprechfunkverkehrs ausgewertet. Einzelheiten zu der Propellermaschine wie etwa die Zahl der Passagiere oder die Fluggesellschaft gab die DFS nicht bekannt.

 

Der Franz-Josef-Strauß-Flughafen nördlich der bayerischen Landeshauptstadt wurde erst vor zwölf Jahren in Betrieb genommen. Gemessen am Passagieraufkommen ist es der zweitgrößte Flughafen in Deutschland nach Frankfurt/Main und der achtgrößte in Europa.

 

 

 

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sabo am 2004-05-04 18:51 ]</font>

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sabo am 2004-05-04 18:51 ]

[ATN340]

Und ich dachte, sowas passiert nur in Italien

 

Spass beiseite, der Anlass ist nicht danach.

Spaetestens jetzt wissen wir also, dass solche Vorfaelle kein Suedeuropaeisches Phaenomen sind und wir uns immer vor Augen fuehren muessen, dass Deutschalnd im Hinblick auf Boden- oder Luft-Kollisionen bislang wohl eher mit Glueck denn durch ausgefeilte Technik oder hochqualifiziertes Personal relativ verschont wurde.

 

ATN

[munich]

Na,na,na ATN340! Ist vielleicht etwas früh die Technik dafür verantwortlich zu machen.

 

Scheint mir nämlich eher ein Missverständnis zwischen ATR-Piloten und Tower vorzuliegen.

 

Ein Bodenradar kann nämlich auch nicht verhindern, dass ein Pilot nicht ohne Erlaubnis auf die RWY rollt.

 

Aber nun heißt es erst mal abwarten bis nähere Umstände bekannt werden.

[Gast]

KLM? 2 Flugzeuge auf Start-/Landebahn?

 

Ohh man, da kommt mir gleich die größe Luftfahrtkatastrophe in den Sinn.

[ATN340]

Waren aber keine Jumbos diesmal

 

Aber trotzdem: Jeder Zwischenfall/Unfall ist einer zuviel, speziell wenn dabei Leute zu schaden kommen.

 

@Munich

Mein Statement war mehr allgemein gemeint.

Wie bereits im anderen Thread zu AB zu lesen war kann man bei der BFU etliche Berichte ueber Zwischenfaelle abfragen, die niemals an die Presse gegangen sind, u.a. auch Near-Air-Missiles.

Technik und Mensch muessen eine Einheit bilden, manchmal ist das nicht der Fall.

 

Aber wenn ich die Statements der DFS hoere meine ich immer, in D passiert nix, weil wir ne moderne Technik haben.

Daran habe ich Zweifel, wer mit sich zufrieden ist hoert auf, sich zu kontrollieren und zu verbessern.

Dass ist da, was nicht passieren darf!

 

 

ATN

 

 

 

Edit: Nach der ersten Beschreibung klingt es auch fuer mich nach Missverstaendnis ATC/ATR.

Aber wir wollen ja hier keine Vorverurteilungen machen!

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ATN340 am 2004-05-04 19:38 ]

[munich]

Wenn Du*s allgemein meinst, hast Du natürlich recht.

 

Liegt sogar vieles im Argen - und das die DFS schönt wissen wir spätestens seit dem Report-Bericht

[JetBlue]

Wenn die KLM 737 so schnell war und so wenig Abstand war, wie konnte sie dann ausweichen außer indem sie auf den Acker rollt?!..und das bei >100 kts??

[Flugplan]

Die beiden Runways in München sind ja relativ breit. Da dürfte ein Ausweichmanöver bei einer noch nicht ganz auf der Landebahn befindlichen ATR42 vielleicht noch möglich sein. Sofern sich die ATR noch nicht ganz auf der Startbahnmitte befunden hatte. Ansonsten wäre der Vorfall mit großer Sicherheit als Crash, jetzt aber und "glücklicherweise" nur als Meldung eines Beinahezusammenstoßes hier zu lesen.

[Lh 355]

Wessen ATR war das eigentlich? EW, EN?

[Flugplan]

Laut den Startzeiten aus dem FMG-Flugplan war es keine Linienmaschine. Die KLM landete um 21.40Uhr. Zu dieser Zeit ging keine Air Dolomiti (zumindest mit Paxen) raus, auch keine Eurowings bzw. Contact Air oder CSA.

 

Flugplan

[alcapone]

Wenns EN war wären wir wieder bei den Südeuropäern angelangt.......

[SteveCRJ]

Die Südeuropäer dürften dabei wohl keine tragende Rolle spielen.

 

Das Hauptproblem in der Luftfahrt ist einfach, dass letztendlich praktisch die gesamte Verkehrsabwicklung auf mündlicher Basis (Anweisungen per Funk vom Lotsen zum Piloten) aufgebaut ist, unterstützt von relativ wenigen technischen Warn-/Eingriffssystemen, wie TCAS, Ground Proximity Warning, etc..

 

Solche Vorfälle (so selten sie Gott sei Dank auch sind) wie in München wird es weltweit immer wieder geben!

 

Ein System wie in der Eisenbahntechnik, dass alles nur im "Blockabstand" verkehren kann und dieser auch noch generell technisch überwacht wird (stark vereinfacht: Signalübertretung=Zwangsbremsung) ist in der Luftfahrt nach heutigem Stand der Technik (und natürlich auch aus anderen Gründen) einfach nicht machbar...

 

Grüße,

 

"Steve"

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SteveCRJ am 2004-05-05 00:05 ]

[karstenf]

Aber von wem war nun die ATR?

[Gast]

Posting eines Users bei A.net:

 

Checking yesterday's departure times lead to the conclusion that it was most likely EN 2668 going to VRN (off blocks 21:19) or EN 2648 going to GOA (off blocks 21:15), I see no later departure of an ATR42 in the schedule

[Birger]

@ATN340

 

Überlingen? Glück?

 

Befremdlich finde ich es auch, dass offenbar die ATR nicht die gesamte Startbahnlänge nutzen wollte; es ist evident, dass damit vermeidbarer Lärm generiert wird.

 

Birger

[munich]

War die EN nach Genua!

 

http://www.merkur-online.de/regionen/oberb...497,273923.html

 

Bei Landung den Tod vor Augen

Pilot verhindert im letzten Moment Kollision auf Münchner Flughafen

 

München - Es ist wohl der Albtraum schlechthin eines jeden Piloten: Kurz nach dem Landen zu nächtlicher Zeit taucht vor ihm in der Dunkelheit plötzlich ein Flugzeug auf, das auf seiner Landebahn rollt. Der blitzschnellen Reaktion eines niederländischen Piloten ist es zu verdanken, dass es am späten Montagabend auf dem Münchner Flughafen nicht zu einem katastrophalen Zusammenstoß zwischen einer Boeing 737 und einer italienischen Propeller-Maschine gekommen ist.

 

127 Passagiere und fünf Crew-Mitglieder waren an Bord der Boeing 737 der niederländischen Fluggesellschaft KLM, die in Amsterdam gestartet war. Die Landung wurde für die Flugreisenden zu einem dramatischen Erlebnis. Mit 200 Stundenkilometern Geschwindigkeit raste die niederländische Maschine über die Landebahn, als vor dem Piloten plötzlich die Umrisse eines kleineren Flugzeuges auftauchten.

 

Eine Propeller-Maschine von Air Dolomiti, die um 21.40 Uhr vom Erdinger Moos aus im Auftrag der Lufthansa in Richtung Genua starten wollte, rollte auf die Südpiste. Der Boeing-Pilot konnte aber in letzter Sekunde nach rechts ausweichen und schrammte nur wenige Meter an der Propeller-Maschine vorbei. Bei dem Vorfall ist niemand verletzt worden. Die Zahl der Passagiere des 46-sitzigen italienischen Flugzeugs ist nicht bekannt.

 

Der Vorfall wurde von der Deutschen Flugsicherung als "schwere Störung" an die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung gemeldet und wird derzeit untersucht. Zur Ursache des Beinahe-Zusammenstoßes wollte die Flugsicherung keine Angaben machen. Der Voice-Rekorder der niederländischen Boeing wurde zur Untersuchung nach Amsterdam geflogen. Die Fluggesellschaft KLM teilte mit, dass ein Spezialteam zusammengestellt wurde, um den Vorfall zu untersuchen.

 

Der letzte schwerwiegende Vorfall am Flughafen München war die Notlandung einer Fokker 70 auf einem Acker bei Eitting (Kreis Erding) am 5. Januar. Wegen eines massiven Leistungsabfalls an beiden Triebwerken musste das Flugzeug kurz vor dem Airport landen. Acht der 32 Personen an Bord wurden damals leicht verletzt.

 

VON DIETER PRIGLMEIR UND CLAUDIA MÖLLERS

 

Datum: 05.05.2004

 

 

und...

http://www.merkur-online.de/regionen/erding/44,273950.html

 

Beinahe-Crash am Airport

KLM-Pilot verhindert Katastrophe

VON DIETER PRIGLMEIR Flughafen - Die Geistesgegenwart eines Piloten hat in der Nacht zum Dienstag eine Katastrophe am Flughafen im Erdinger Moos verhindert. Dies bestätigte gestern die Deutsche Flugsicherung (DFS). Insider sprechen von einem der "haarschärfsten" Vorfälle der letzten Jahre. Derartige Beinahe-Zusammenstöße sind in Deutschland extrem selten.

 

 

Es ist wohl der Alptraum eines jeden Piloten: Während er seine Maschine aufsetzt, bewegt sich auf der Piste ein anderer Flieger. So geschehen am Montag um 21.40 Uhr auf der Südpiste im Erdinger Moos. Eine Boeing 737 der niederländischen Airline KLM mit 127 Passagieren und fünf Crew-Mitgliedern an Bord war gerade gelandet, als der Pilot eine zweimotorige Propellermaschine vor sich sah. Es war eine ATR 42-500, die - etwa 1000 Meter vom Bahnanfang entfernt - auf die Piste rollte. Der Boeing-Pilot, dessen Maschine laut KLM-Pressemitteilung rund 200 km/h schnell war, wich nach rechts aus. Zwischen den beiden Fliegern waren nur wenige Meter Platz. Bei der ATR handelt es sich um einen 46-Sitzer der Air Dolomiti, der im Auftrag der Lufthansa nach Genua fliegt.

 

Die DFS wertete den Vorfall "als schwere Störung" und meldete ihn an die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung. Angaben über über die Ursachen der so genannten "Annäherung" wollte die DFS nicht machen.

 

Der Voice Recorder der Boeing wurde bereits nach Amsterdam zu weiteren Untersuchungen geflogen. Die KLM tauschte die Crew aus.

 

mm

Datum: 05.05.2004

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: munich am 2004-05-05 10:45 ]

[D-FROH]

Hallo zusammen,

 

tough topic .... aber trotz aller modernen Technik (TCAS etc.) ist der menschliche Faktor nicht unerheblich.

 

Auch in der Luft geschehen so manch zweifelhafte Dinge, so unlängst per Zufall mitgehört (so in etwa lief das Gespräch ab, natürlich auf Englisch, der Einfachheit halber hier aber in Deutsch und auch nur sinngemäß wiedergegeben):

 

ATC-Controller (Frankfurt ACC): Flug Nr. xyz, auf welcher Flugfläche befinden Sie sich?

Flug Nr. xyz: Flugfläche 130.

ATC: Ich habe Sie aber nur freigegeben auf FL 110.

Flug Nr xyz: Tschuldigung, muss ein Versehen von uns gewesen sein.

ATC: Sinken Sie unverzüglich auf FL 110 und halten Sie sich künftig an meine Anweisungen.

Flug Nr. xyz: Okay. Sorry nochmals, war ein Versehen unsererseits.

ATC: Ist okay. Trotzdem: Künftig Anweisungen befolgen.

 

Der Controller beendete die Unterredung mit "So etwas kann aber sehr schnell ins Auge gehen". Das Gespräch wurde noch etwas "intensiver", darauf möchte ich aber hier verzichten.

 

Ich fand diese Konversation nicht wirklich prickelnd, zeigt es doch die Schwierigkeiten bei der klassischen Sender-Empfänger-Problematik in der zwischenmenschlichen Kommunikation.

[pushback]

Entgegen den allerersten Berichten scheint es ja doch sehr knapp gewesen zu sein. Da wäre dann wohl wieder Großalarm am Flughafen angesagt. Die Südbahn ist ja eigentlich gut einsehbar, da müssten doch etlich vorbeifahrende Fahrzeuge den Beinah-Crash mitbekommen haben.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es als Passagier ist, wenn dein Flugzeug zum Start beschleunigt und du dann rechts von einem anderen Maschine auf der gleichen Bahn überholt wirst, die ins Gras abbiegt. Ich glaube mir würde das Herz stehenbleiben.

 

@nabla

Wie steuerungsfähig ist denn ein Flugzeug bei den angegebenen Geschwindigkeiten am Boden? Wird das dann schon mit dem Handrad gesteuert? Wie groß ist die Gefahr, dass das Bugfahrwerk das nicht mitmacht? Wird soetwas, also Zwischenfälle am Boden, auch im Simulator geübt?

 

@birger

Dein Beitrag hört sich so an, als hätte der EN-Pilot einen Fehler gemacht, dadurch dass er die Bahn nich ausgenutzt hat. Vielleicht war es nicht so gemeint. In MUC ist es jedoch absolut nichts ungewöhnliches, dass gerade die EN-Machinen nicht am Beginn der Startbahn starten, sondern erst am zweiten Entry (sagt man das bei der Startbahn so?). Wie weit das vom Beginn der Startbahn weg ist wissen andere aber besser als ich.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: pushback am 2004-05-05 14:31 ]

[Flaps_full_alt]

Um mal kruz auf die Fragen einzugehen:

 

Ein Flugzeug ist bei dieser Speed noch sehr wohl über ruderflächen steuerbar.

Wenn man hier mt dem Tiller steuern würde, könnte man aufgrung von wesentlich höherern Bugradausschlägen das Flugzeug sehr schnell ins Gras befördern (Vergleich CRJ700: Tiller 80°, Ruderpedale 8°).

 

Zu Briger sag ich mal nichts, einfach nur Blödsinn vor dem Herrn! Stell idhc doch in FRA,MUC oder osnstowo hin und zeig soch die Airlines mal an und schwätz nicht immer so blöd daher!

Zu jedem Thema muß doch irgendein Kommentar zum Lärm kommen. Kann man sich das nicht mal verkneifen? Ich weiß, daß du uns am liebsten auf dem Biden sehen würdest!

Du kannst aber natürlcih auch zu Spitzenzeiten sicher 10 Flieger aus einer Intersection starten lassen die dann alle mit Laufenden Triebwerken an der Bahn stehen, weil die ATR wegen Wakes nicht weg kann, bzw. die Departure Route blockt!

[D-FROH]

@pushback

 

Welches Gefühl man als Pax beim Starten in einer brenzligen Situation hat, kann ich nicht sagen.

 

Allerdings ist mir da einmal etwas seltsames bei einer Landung passiert.

 

1996 war ich auf dem Heimflug von JFK nach FRA via LHR mit einer BA 747-400. Das Flugzeug war "rappelvoll" und zum Leidwesen der Passagiere in unserer Nähe befand sich eine amerikanische Highschool-Klasse auf einer Abschlußfahrt nach Europa. Die meisten von ihnen hatten wohl das erste Mal "Ausgang" und kippten so manche Dose Bier. Nunja, der Flug neigte sich dem Ende und wir befanden uns im Endanflug auf LHR.

 

Ich kann es heute nicht mehr so genau sagen, wie kurz wir uns vor der Landung befanden. Meiner heutigen Erinnerung nach können es aber wirklich nur noch so zehn bis zwanzig Sekunden gewesen sein, vielleicht weniger. Jedenfalls konnte man am Boden alles absolut nah und deutlich erkennen. Sozusagen konnte man (übertrieben gesagt) sehen, "wie hoch das Grass neben der Runway gewachsen war".

 

Ich muß noch einfügen, dass ich meinen damaligen Mitreisenden vor der Landung in NY (JFK) darauf hingewiesen hatte, er solle sich die Landung auf JFK gegenüber der in LHR merken. Ich weiß nicht, ob es heute noch so ist, aber Landungen auf dem JFK erschienen mir immer am grausamsten. Lag wohl unter anderem an der Oberfläche der Runway.

 

Wie gesagt, nur ganz kurz vor der Landung erinnerte ich ihn hieran und im gleichen Augenblick, ohne jegliche Vorwarnung merkte man deutlichst, wie der Schubhebel nach vorne gedrückt wurde und der Pilot die 744 nach oben zog. Echt hammerhart und verdammt steil.

Obwohl ich schon einige Flugkilometer hinter mir hatte, war mir im Magen nicht wirklich wohl. Nach ein paar Minuten meldete sich das Cockpit und jemand murmelte so etwas wie "...apologize for the inconvinience..." und "...we had to climb immediately up to 3.000 feet..."

 

Jedenfalls wurde es im Flugzeug schlagartig sprichwörtlich totenstill und jeder war mehr als erleichtert, schließlich wieder am Boden zu sein.

 

Finally legte der Pilot dann nach einer "Ehrenrunde" eine supersanfte Landung hin; wohl auch ein wenig zur Entschuldigung.

 

Ich habe leider nie herausbekommen können, warum sich dieser Vorfall so ereignet hat. Naja, vielleicht ist es auch besser so.

[BenBen]

@pushback

 

Irgendwie musst Du was falsch verstanden haben...

 

-Die ATR war noch nicht im t/o, sondern war gerade dabei auf die Bahn zu rollen.

 

-Wer ist in die Wiese gerollt???

 

-Von welchen Fahrzeugen soll man die Bahn gut einsehen können???

 

-(wieder) Großalarm???

 

-Es war schon ziemlig dunkel...außer den beiden beteiligten Besatzungen und vielleicht dem einen oder anderen Pax hat das niemand mitbekommen

 

@Birger

No comment...

[pushback]

@BenBen

In den Presseberichten heißt es einmal,die Maschine wäre auf der Startbahn gerollt und einmal, sie wäre auf die Startbahn gerollt. Meine Vorstellung von der Situation war wahrscheinlich ein bisschen zu dramatisch.

Je nachdem, welche Landerichtung geherrscht hat, ist die Südbahn auf Höhe vom T2 doch wunderbar auch vom fahrenden Auto zu sehen. Wenn es auf der anderen Seite war, ist es zugegebenermaßen etwas schwieriger.

Der Satz hätte heißen sollen: ...da wäre dann wieder Großeinsatz.....(habe ich eben editiert)

[ATN340]

@Birger

No comment, genau das meinte ich.

In Ueberlingen hat das Glueck traurigerweise mal vorher Feierabend gemacht

 

@FF

Du kannst es sicher bestaetigen, fuer kleine Flugzeuge a la CRJ/EMB oder Props ist es durchaus ueblich, von einem anderen

Holding-Point zu starten, wenn die Bahn lang genug ist, oder?

 

Sehe ich in ORD fast taeglich.

Hier gehen etliche Maschinen bis zur Groesse 737 von manchmal von 1/2 RWY aus auf die Reise. (Okay, die Bahnen hier sind auch seehhhrrrr lang!)

 

 

@BenBen

Was haelst du von Starts/Landungen von gegenueberliegenden RWY's?

Habe ich auch schon gesehen, Flieger rein auf RWY27, kaum dass der von der RWY ist geht der naechste auf 09 raus und geht dann kurz nach dem Start sehr steil und mit irrer Seitenlage (vermute mal bis zu 15 Grad je nach Typ) vom Flughafengelaende weg, der naechste ist schon im Anflug zu sehen.

Erinnert mich an den Vorfall in Italien letzte Woche!

 

Freund von mir hatte dass Vergnuegen sowas mizumachen, kurz nach dem Start hatte die 767 2.600ft Vertical Speed auf dem Inflight-Display !

 

 

ATN

[AvroRJX]

Zwei Dinge erscheinen mir richtig festzustellen: Eine Maschine, die nicht die volle RWY ausnutzt, kann, wenn sie ohne Erlaubnis auf die RWY rollt, zu einer erheblichen Gefahr werden. Das gilt speziell wenn die Crew vermeintlich glaubt dies tun zu dürfen, obwohl keine Erlaubnis vorliegt.

 

Die Gefahr erhöht sich aus meiner Sicht wenn die gleiche RWY zeitgleich ode zeitnah für Ab- und Anflüge genutzt wird.

 

Natürlich kann auch eine Maschine die die volle RWY ausnutzt zu früh auf dieselbe eindrehen, was auch nicht ungefährlich wäre.

 

Daher erscheint dieser Vorfall im Moment ein Argument zu sein An- und Abflug auf unterschiedlichen Bahnen abzuwickeln, so denn mehr als eine RWY zur Verfügung steht, was in MUC aber der Fall sein dürfte.

 

Endgültige Aussagen kann erst der Abschlußbericht machen, denn vielleicht war die KLM ja im Anflug auf die falsche Bahn? Ich würde die EN Crw nicht vorverurteilen wollen. Denn auch am Boden kann ein Feher vorliegen (KL oder EN zur falschen Bahn geschickt oder zu früh freigegeben oder mißverständlich gesprochen oder mehreres gleichzeitig).

 

Wichtig ist mir festzuhalten das im Luftverkehr an allen stellen daran gearbeitet werden muß, Gefahrenquellen in den Prozessen zu beseitigen oder eben unter Kontrolle zu bringen.

[Flugplan]

Beide Runways in München haben 4000 Meter.

Und die Props starten in aller Regel so, das immer noch 3000 Meter der Runway zur Verfügung stehen. Diese 3000 Meter hat manch anderer Airport nicht zur Verfügung, auch für größere Maschinen.

 

@ AvroRJX:

 

Das Problem in München ist das jetzt schon teilweise pro Stunde 80 Landungen anstehen.

Wie soll man diese Maschinen auf einer Runway reinbekommen???

Zwischendrin sind aber auch noch bestimmt 25 Abflüge abzuwickeln. Also kann man nur beide Runways für Starts- und Landungen hernehmen.

Oder man hätte endlos lange Ketten von Fliegern im Holding, ähnlich wie in London Heathrow.

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Flugplan am 2004-05-05 15:30 ]