akayama Geschrieben 25. Juni 2004 Melden Geschrieben 25. Juni 2004 http://www.heise.de/newsticker/meldung/48611 EU-Parlament strebt Annullierung des Flugpassagierdaten-Abkommen an Pat Cox, Präsident des Europäischen Parlaments, teilte heute mit, dass das Europäische Parlament eine Annullierung des Flugpassagierdatenabkommens durch den Europäischen Gerichtshof beantragen wird. Es folgt damit einer Empfehlung seines Rechtsausschusses. Dem von der Kommission ausgehandelten Abkommen mit den USA hatte der EU-Ministerrat im Mai zugestimmt. Das Parlament will auch gegen den Entscheid der Europäischen Kommission klagen, wonach die übermittelten Flugpassagierdaten durch das Abkommen datenschutzrechtlich ausreichend geschützt seien. Vor der Unterzeichnung des Abkommens wurde der Datenabruf weder geregelt noch kontrolliert. Rechtsausschuss und Präsident des Parlaments trafen ihre Entscheidung, obwohl die Aussichten auf Erfolg nach Einschätzung des Rechtsdienstes des Europäischen Parlaments nicht sehr gut sind. Der unter der Leitung von Pat Cox stehende Rechtsdienst hatte auf der Sitzung des Rechtsausschusses Mitte Juni seine Bedenken in einem 25-minütigen Statement vorgetragen. Pat Cox begründete die Entscheidung, den Europäischen Gerichtshof trotzdem anzurufen, damit, dass sie "nach einer breit angelegten Beratung getroffen" wurde und den Willen einer großen Mehrheit im Europäischen Parlament widerspiegele, die europäischen Bürgerrechte zu verteidigen. Mitte Juni hatte der Rechtsausschuss des Europäischen Parlaments mit 21 zu 10 Stimmen eine Klage empfohlen, nachdem er bereits im April die Vorgehensweise der Kommission kritisiert hatte. So hatte die Kommission eine Anhörung des Parlaments für ausreichend gehalten. Das Parlament hielt das Abkommen hingegen für zustimmungspflichtig. Außerdem befürchtete der Ausschuss, dass das Abkommen das im EU-Vertrag verankerte Grundrecht auf Privatsphäre verletze. Pat Cox betonte, dass die Europäische Union die vollkommene Freiheit der US-Regierung anerkenne, "ihr souveränes Recht zum Schutz ihres Landes auszuüben". Doch sowohl die EU als auch die USA müssten diese "Entwicklung einer schleichenden Extraterritorialität" aufmerksam behandeln und im Kontext des europäisch-amerikanischen Dialogs beraten. Die Entscheidung wird den EU-US-Gipfel an diesem Wochende überschatten, der unter anderem einen transatlantischen Konsens in Fragen der Terrorbekämpfung finden will. (Christiane Schulzki-Haddouti) / (anm/c't)
Gast Geschrieben 25. Juni 2004 Melden Geschrieben 25. Juni 2004 Die haben nicht einmal darüber nachgedacht, warum so wenige zur Wahl gegangen sind. Gerade für die nächsten 5 Jahre gewählt, kommt der nächste Schwachsinn ins Parlament. Wir werden nur noch gegängelt und bevormundet und mit einer unendlichen Bürkratie überzogen. Ich möchte nicht, das ein Herr Cox und das EU Parlament darüber bestimmt, ob meine Daten an die TSA übermittelt werden oder nicht. Das ist meine Entscheidung und meinetwegen kann das so sein das jeder Fluggast bei der Buchung dagt was er will. Diejenigen die mit der Übermittlung der Daten einverstanden sind, und wo ist da das Problem, warten dann eben nur wenige Minuten weil sie schon "pre-cleared" sind, und wer das nicht will soll sich eben nach der Ankunft in die lange Schlange stellen und meinetwegen einige Stunden warten. Da wird man dann sehen wie die Entscheidung in der Mehrheit ist.
Nosig Geschrieben 25. Juni 2004 Melden Geschrieben 25. Juni 2004 Ich finde es richtig, dass die EU hier nochmal nachhakt. "Wir" geben den USA im Moment völlig unkontrollierten Online -Zugriff auf unsere Buchungssysteme. Niemand weiss, ob nur die angefragten Daten für die angefragten Zwecke abgerufen werden und was, wo und wie lange gespeichert wird. Die EU will künftig nur noch Daten rausgeben, um die sie von den USA jeweils gebeten wird. Es ist okay, möglichst effektiv nach Terroristen zu fahnden. Meine Daten können die USA auch gerne kontrollieren. Aber der jetzige Zustand wurde über Nacht und unter großem Druck durchgepeitscht und entspricht nicht internationalen Gepflogenheiten.
Gast Geschrieben 25. Juni 2004 Melden Geschrieben 25. Juni 2004 So ist es ja nicht. Es werden pro Passagier bestimmte Daten abverlangt, dazu gehören neben den Personenbezogenen Daten, die der Passbeanmte ohnehin spätestens in den USA einscant, Kreditkarten, Frequent Traveller Daten, aus denen durchaus Reiseverhalten hervorgeht. Wer das nicht preisgeben will, der darf eben nicht in die USA fliegen. Nur - die Entscheidung möchte ich haben und nicht ein EU Parlament für mich bestimmen lassen. Dazu haben die kein Mandat. Meinetwegen können die eine Regelung treffen, in welcher der Passagier selber entscheidet ob er "pre-cleared" sein will oder sich stundenlang die Füsse in den Bauch steht mit der Möglichkeit, am nächsten Tag zurück zu fliegen, zwangsweise. Ich möchte diese Zeit nach 8 oder 10 Stunden Flug jedenfalls nicht in einem fensterlosen Raum verbringen, nur weil meine Daten Zwangsgeschützt werden.
pushback Geschrieben 25. Juni 2004 Melden Geschrieben 25. Juni 2004 @skytruck Ich weiß gar nicht, warum Du Dich über die EU so aufregst. Du schreibst selbst, dass es Deine Entscheidung sei, ob Du Deine Daten preisgibst oder nicht. Das ist es im Moment aber nicht, denn die Fluggessellschaften werden gezwungen die Daten preiszugeben sonst werden der Fluggesellschaft die Landerechte entzogen. Wenn als Ergebnis der Überprüfung herauskommen sollte, dass in der Tat jeder EU-Bürger selbst darüber entscheiden kann, dann ist ja allen Seiten geholfen. Wie Du allerdings darauf kommst, die EU könnte dafür gar kein Mandat haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Hast Du deswegen solange vor mir in der Wahlkabine gebraucht, weil Du über die einzelnen Themen abgesimmt hast? Aber im Ernst: Was im Moment an die USA übermittelt wird geht weit über die von Dir genannten Dinge hinaus. Im Einzelnen sind das: 1. Buchungscode 2. Datum der Reservierung 3. Geplante Abflugdaten 4. Name 5. Andere Namen 6. Anschrift 7. Zahlungsart 8. Rechnungsanschrift 9. Telefonnummern 10. Gesamter Reiseverlauf für den jeweiligen Fluggast 11. Vielflieger-Eintrag (beschränkt auf abgeflogene Meilen und Anschrift(en)) 12. Reisebüro 13. Bearbeiter 14. Codeshare-Information 15. Reisestatus des Passagiers 16. Informationen über die Splittung/Teilung einer Buchung 17. E-Mail-Adresse 18. Informationen über Flugscheinausstellung (Ticketing) 19. Allgemeine Bemerkungen 20. Flugscheinnummer 21. Sitzplatznummer 22. Datum der Flugscheinausstellung 23. Historie über nicht angetretene Flüge (no show) 24. Nummern der Gepäckanhänger 25. Fluggäste mit Flugschein aber ohne Reservierung (Go show) 26. Spezielle Service-Anforderungen (OSI - Special Service Requests) 27. Spezielle Service-Anforderungen (SSI/SSR - Special Service Requests) 28. Information über den Auftraggeber 29. Alle Änderungen der Buchung 30. Zahl der Reisenden (wenn mehrere Passagiere unter einer Buchung reisen) 31. Sitzplatzstatus 32. Flugschein für einfache Strecken (one-way) 33. Etwaige APIS-Informationen 34. ATFQ-Felder (Automatische Tarifabfrage) Also nicht nur lapidar Name und Adress sondern auch e-mail und besondere Servicewünsche. Sprich wenn Du ein MOML oder AVML bestellt hast, wirst Du bei der Einreise wahrscheinlich genauer angeschaut und ich weiß wirklich nicht, was die USA meine e-mail Adresse oder meine Telefonnummer angeht oder was es sie angeht, wenn man z.B. unter Glutenunverträglichkeit leidet und deswegen ein besonderes Essen bestellt. Das sind übrigens auch die Punkte, die die Datenschützer stören. Es geht hier nicht um Namen oder Flugweg.
bach Geschrieben 25. Juni 2004 Melden Geschrieben 25. Juni 2004 Eben, es ist eben nicht so, dass jeder Passagier selbst entscheiden kann, welche personenbezogenen(!) Informationen er über sich weitergeben möchte oder nicht. Offenbar hat skytruck nicht erkannt, dass die Kommission sich diese Entscheidung anmaßt- - nicht das EU-Parlament. Diese Kommission besteht aus Kommissaren, die von den einzelnen Regierungen der Mitgliedsländer ernannt wurden - als von national gewählten Politikern! Da bringt skytruck wohl einiges durcheinander. Pikant ist daran nur, dass das EU - Parlament dazu die Zustimmung verweigert hat. Nur leider braucht sich die Kommission darum nicht zu kümmern, da das EU - Parlament ja weitgehend machtlos ist. Dann kann ich wiederum skytruck verstehen, der auf die niedrige Wahlbeteiligung verweist. Ein solches Europa hat nichts mit parlamentarischer Demokratie zu tun, wie dieses hier vorgebrachte Beispiel extrem gut verdeutlicht. Um so wichtiger ist, dass es dem Bürger möglich sein muss!!! über die kontitutionelle Zusammensetzung dieses Europas zu entscheiden - das schlagen i.Ü. in D nur(!) zwei Parteien vor!
CYLW Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 Wie Froh waren wir doch als die "STASI" abgeschafft wurde. Wahrscheinlich reaktiviert die USA demnächst wieder die "IM`s".
Gast Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 @pushback Und - wo ist das Problem mit den Punkten 1-34? Das sind alles Daten welche die TSA problemlos haben kann. Die können auch wissen das ich kein Reisebüro brauche, also 12 + 13 irrelevant sind, das ich nie Flüge gebucht habe die ich nicht angetreten habe, was auch immer. Das sind allgemeine Informationen die geprüft werden und nach einem Raster ausgewertet werden. Ich bin doch als Passagier froh wenn das genmacht wird. Ich bin sauer wenn ich ab und zu bei der Kontrolle die Schuhe ausziehen muss und dort wie ein krimineller behandelt werden, weil ein Terroristena****loch mal versucht hat, sich und eine AA 767 mit 200 Leuten in die Luft zu jagen. Mit dem Questionaire wäre der durch das Raster gefallen und eben nicht auf die Maschine gekommen. @Bach - ich weiss wie die EU funktioniert und bekomme da auch nichts durcheinander. Die Kommission hat etwas auf den Weg gebracht und das Parlament beschäftigt sich nun damit. Ich kenne sogar meinen EU Abgeordneten persönlich und der hat auch schon eine e-mail von mir.
Twainmarx Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 na und? Dann soll die USA halt sich die Mühe machen und meine Emails und alle Daten raussuchen, also mir macht das garnix aus.Es gibt soviele die meine Mail haben dann kann Bush sie doch auch wissen Ich habe garnix zu verheimlichen und so stört es mich nicht wenn die EU und die USA die Daten erfassen.
pushback Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 @skytruck Wenn Du so freigiebig mit Deinen Daten sein willst, dann stell doch mal Deine e-mail Adresse, Telefon- und Kreditkartennummern hier ins Forum. Ich denke mal Du wirst es nicht tun, weil Du Sorge hast, die Daten könnten missbräuchlich von Personen genutzt werden. Der Staat handelt aber auch durch Personen. Warum nun sollten diese die Daten nicht auch missbräuchlich nutzen? Weil nur die Guten dort arbeiten? Erheiternd. Im Falle eines Kreditkartenbetrügers ist es klar gesetzeswidrig. Wenn der Staat es allerdings tut hat er auch die Macht, eine missbräuchliche Nutzung als legal zu deklarieren. Z.B. mag es heute noch so sein, dass die Daten nach der Einreise wieder gelöscht werden, reicht den sammelwütigen Staatsschützern das nicht mehr und sind die Festplattenkapazitäten entsprechend aufgestockt, dann wird das heute missbräuchliche Langfristspeichern einfach legalisiert. Diese Macht, Maßnahmen gegen Widerstand durchzuführen und sich selbst die notwendigen Rechte für das eigene Handeln geben zu können, sehe ich als einen der wichtigsten Gründe staatliches Handeln kritisch zu beurteilen. (Guck auch mal das Beispiel Guantanamo). Du findest es also nervig, wenn Du Deine Schuhe ausziehen musst? Klar, sobald man von den Maßnahmen staatlichen Handelns betroffen ist, wird es unangenehm. Darum findest Du die Sammlung Deiner Daten auch gut, weil Du glaubst, dass Dein Record sauber ist. (Kein NO-Shows, kein Reisebüro). Wenn nun bei der TSA jemand den Schalter umlegt und genau solche Leute ins Raster fallen (Schläfer sind ja unauffällig), dann bist Du wahrscheinlich der Erste der schreit. Ich will damit nur sagen, dass Du nicht kontrollieren kannst, was mit Deinen Daten passiert, an wen sie weitergeleitet werden, nach welchem Raster gerade gesucht wird. Du weißt auch nicht, wie die Daten verknüpft werden. Die NSA, die z.B. e-mail und Telefon abhört, ist sicher dankbar, wenn sie in den Records der TSA Deine Telefonnummer und e-mail Adresse findet. Dann kannst Du bei der nächsten Einreise erklären, warum Du letztens am Telefon so kritisch uber die Irakpolitik der Regierung gelästert hast. Nachdem Du all diese Dinge nicht kontrollieren kannst solltest Du auch so wenig Daten wie möglich preisgeben. Wie Du das wahrscheinlich im Internet auhc machst. Diese Frage geht aber nicht nur um Daten sondern um die grundsätzliche Einstellung, wie weit der Staat in die persönliche Freiheit des einzelnen eingreifen darf. Im Zuge des 11.09. ist viel verändert worden. Mir wäre es lieber gewesen, man würde die Maßnahmen, die beschlossen worden sind, daraufhin prüfen, ob sie den Terroranschlag hätten verhindern können. Würde man das machen, würde man wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass in den USA eine Meldepflich fehlt. So hätten FBI und CIA nicht das ganze Land nach den Terrorpiloten durchsuchen müssen, sondern wären direkt vor deren Haustür gefahren.
MatzeYYZ Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 Also es ist absolut richtig, wie die EU da reagiert hat. Man muss nicht alles machen, was die Amis sagen. Ich werde aus den oben genannten 34 Gründen erstmal nicht in die USA reisen. Wie sich die Amis mittlerweile aufführen, finde ich langsam zum K*****. Das die EU die Daten so rausrücken sollen, ist doch mal wieder nur ein Beweis dafür, das ihr ach so toller Geheimdienst namens CIA nicht funktioniert. Was ich bin, wer ich bin und sonstwas, geht dem Amerikanischenstaat überhaupt nix an. Geh das selbe mit diesem Biometrischenzeugs, warum soll das wieder nur für Europäer gelten. Und wer weiss, was den Amis noch so alles einfällt, das wird bestimmt nicht das letzte bleiben. "Big Brother is Watching you", die Amis wollen uns dadurch überwachen und dadurch wird nur wieder mehr Terror produziert. Für all diejenigen die sich mal mit dem Thema Überwachen befassen wollen, sei das Buch "1984" von George Orwell empfohlen, in diesem Buch steht eine Menge Wahrheit drin und lässt sich wunderbar auf die heutige Zeit übertragen.
bach Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 @ skytruck Die Kommission hat eben nichts "auf den Weg gebracht" sondern entschieden, dabei ist die gegensätzliche Meinungen des Parlaments der Kommission egal. Das ist problematisch für mich! Im Übrigen würde ich mir immer lieber die Schuhe ausziehen, als alle persönlichen Daten an mir nicht bekannte Institutionen weiterzugeben, ohne dass ich darauf irgendeinen Einfluss habe. Ich habe einige Freunde, die mindestens einmal im Jahr drüben waren. Alle waren 2003 nicht mehr in den Staaten und in diesem Jahr auch nicht! Gruß
Gast Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 @pushback - Du scheinst naive Vorstellungen davon zu haben, was mit Deinen Daten geschieht. Aber die gleichen Leute die hier so vehement gegen die USA zu Felde ziehen loggen sich anschließend bei ebay ein und ver- oder ersteigern was das Zeug hält. Da werden dann die Kreditkartennummern eingestellt und gierig auf den günstigsten Preis geschielt. Aber bei ebai ist das ja sicher (-: Zwischen Baltimore Md. und Washington DC, bei Bethesda Md. fischt die NSA ohnehin sämtliche Daten ab die sie abfischen will. Wer das vermeiden will darf nicht nur keinerlei Kreditkarten besitzen, keine Bankkarten, nicht einmal ein konto. Er darf nicht telefonieren und sollte am besten sein Haus nicht verlassen und in der EWohnung auch sein Maul nicht aufmachen. Das ist doch Schwachsinn, wie hier argumentiert wird. Was ist denn an diesen 34 Fragen so schlimm das sie nicht an die TSA gehen sollen? Warum sollen die nicht wissen auf welchem Platz ich sitze? Warum sollen die nicht wissen welche Kreditkarten ich besitze? Natürlich werde ich die Numern hier nicht einstellen, aber ich habe AMEX,DINERS,Master und VISA. Die nutze ich alle jeden Monat, AMEX z.B. seit 1976 auf allen kontinenten und ich habe in all den Jahren noch nie eine Falschbuchung gehabt. Weder beim Chinese Noodel shop in HKG noch sontwo auf der Welt hat jemand meine Daten missbraucht. Früher, als die noch abgerubbelt wurden, hat man die carbon copy nach dem unterschreiben behalten und zerrissen. Wer die Fragen nicht beantworten will soll eben nicht in die Staaten fliegen und damit hat es sich. Seltsam ist aber, jeder schimpft auf die USA und die gleichen Leute wollen nichts sehnlicher als dort zu leben. Ich habe meinen Punkt gemacht und das ist - weder die EU Kommission noch das Parlament was (@ Bach - in seiner neuen Zusammensetzung mehr Rechte hat, die Kommission zu kontrollieren, allerdings glaube ich das bei den Kappen die da sitzen nicht) soll sich aus diesen Dingen raus halten und lieber dafür sorgen das Terroristen in Europa keinen "Safe Heaven" haben. Um das zu verhindern, sollten die mit dem USA zusammen arbeiten und nicht ihren Bürgern längere Wartezeiten bei der Einreise zu bescheeren.
pushback Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 @skytruck Ich finde es putzig, dass Du mir Naivität vorwirfst. Synonyme dafür wären: ahnungslos, arglos, kritiklos, leichtgläubig, unkritisch, vertrauensselig. Das trifft wohl eher auf Dich und Deinen Umgang mit Deinen Daten zu, findest Du nicht? Mir ist schon klar, dass man als Verfechter seiner Freiheitsrechte gerade in diesen Zeiten einen schweren Stand hat, ich hatte ja schon geschrieben, dass die meisten ihre Rechte erst zurückhaben wollen, wenn sie von staatlichen Maßnahmen betroffen sind. Aber mir ist am Ende wirklich völlig egal, wie freizügig Du damit umgehst. Mir ist für mich wichtig, dass ich die Wahl habe und die habe ich im Moment nicht. Deswegen sind Deine Beispiele mit der Kreditkarte nicht vergleichbar. Ich habe meistens die Wahl, ob ich bar zahle oder nicht. Zugegebenermaßen nicht bei allen Dingen, z.B. Mietautos, aber in der überwiegenden Mehrzahl. Von mir aus tackere Dir Dein Itenerary für alle sichtbar an die Stirn, ich möchte nur einfach nicht ebenfalls dazu gezwungen werden. Und nur um etwaige Anti-USA Spekulationen vorzubeugen, ich habe einen amerikanischen Pass.
SkySym Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 Muss matze mal recht geben: 1984 ist klasse. Unter http://www.online-literature.com/orwell/1984/ auch online zu lesen. Das die amis es nicht im griff haben sehe ich bei jeder einreise in die USA, wartezeiten, kofferchecks u.s.w. wozu haben wir einglich das crewmember visum im pass? Damit es länger dauert? bei jeder einreise den fingerabdruck abgeben, können die das nicht speichern? Beste ist echt alles andere als USA zu requesten, und wenn doch wegtauschen .-) Gruss
EDLB Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 Hallo, vor ein paar Wochen war bei uns in der Zeitung ein Artikel über einen Münsteraner. Der hatte als Dozent an einer Amerkanischen Uni vor 8 Jahren mal sein Visum um 8 Tage überzogen. Danach ist er mehrere male ohne Probleme eingereist. Im Frühjahr haben Sie ihn nach 24 Stunden Verhör und Gefängnis (mit öffentlich einsehbaren Eimer als Abort) wieder nach Hause geschickt. Da er mit seiner Familie eigentlich Urlaub machen wollte waren ca. 2000€ weg und er um eine Erfahrung reicher, auf die er gerne verzichtet hätte. Ich glaube, das man einer unkontollierten Datensammlung höchst skeptisch gegenüber stehen sollte. Eine ähnliche Datensammelwut wird gerade mit den gesamten Telekomunikationsdaten samt Verbindungsdaten in Deutschland geplant. Evt. sind da sogar die Einbuchungsdaten der Mobilbasisstationen dabei. Dann kann man über 2 Jahre rückwirkend ein vollständiges Bewegungsprofil jedes Handybesitzers anfertigen. Davon konnte George Orwell noch nicht mal träumen. Mit freundlichem Gruß Christian <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: EDLB am 2004-06-26 20:49 ]</font> [ Diese Nachricht wurde geändert von: EDLB am 2004-06-26 20:49 ]
pushback Geschrieben 26. Juni 2004 Melden Geschrieben 26. Juni 2004 Wenn man den Dozenten gefragt hätte, er wäre von seiner weißen Weste wahrscheinlich 100%ig überzeugt gewesen. Wie gesagt, es kommt immer auf das Raster an, welches gerade Gültigkeit hat. Ich bin immer wieder erstaunt, wie sorglos die meisten in solchen Fragen sind.
Airbus330_200 Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 Es war damals schon unglaublich und es ist auch heute noch unmöglich, dass ein demokratisches Land die Airlines, die es anfliegen zwingen darf, diese Passagierdaten herauszugeben und sie ansonsten eben keine Landerechte erhalten. Das ganze erinnert mich jetzt, nach 9/11 doch schon ein bißchen an die Zeit, in der man noch innerhalb Deutschlands Grenzen überqueren musste. Die Grenzkontrollen waren nicht wesentlich schärfer (Ich rede hier NUR von den Kontrollen). Ich finde es okay, wenn ich bei Einreise einíge Angaben machen muss, sprich Aufenthaltsdauer, Wohnsitz, etc. Zumindest wenn mein Wohnsitz ein Hotel ist (Was doch für die Mehrzahl der Einreisenden aus der EU zutrifft) bin ich dann auch da "überwachbar". Es geht aber niemanden etwas an, was ich wie und wo mit meiner Kreditkarte, deren Nummer dann ja bekannt ist, gekauft habe. Bei der Bundeswehr heißt das Prinzip: "Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit" - das ist sicherlich richtig. Aber niemand kann mir erzählen, dass es dazu nötig ist, einen Polizeistaat zu errichten. Und das sind letztendlich die Methoden, deren sich die USA vielfach bedienen. Die Demokratie und die Freiheit sind die absolut höchsten Güter, die westliche Welt hat lange dafür und darum gekämpft. Die erste Demokratie der Neuzeit wird im Moment ihren eigenen Prinzipien untreu. Das müssen wir in Europa wirklich nicht nachmachen.
Empfohlene Beiträge
Archiviert
Dieses Thema ist jetzt archiviert und für weitere Antworten gesperrt.