Gast Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 Um hier mal etwas Klärung reinzubrigen bitte ich mal all diejenigen zu Wort die mir objektiv erklären können warum folgendes zutreffen sollte: Ein manuelles Loadsheet ist einem Compuerloadsheet bei Low Cost Ops. vorzuziehen. All die Fachleute können das doch bestimmt! Auf die vielen objektiven und sachlichen Meinungsäußerungen warte ich nämlich schon seit dem AB Thema. Ich bin übrigens auch der Meinung daß ein man. Loadsheet heutzutage aus vielen Gründen in einer regulären Ops. nicht mehr zeitgemäß ist.
airlinetycoon Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 Der Hintergrund, warum Low Costs die Loadsheets manuell von den Crews erstellen lassen, liegt hauptsächlich in der Kostenersparniss. Nicht zwangsläufig manuell, auch mit einfachen standardisierten W/B Programmen (siehe 4U). Dies setzt natürlich eine standardisierte Beladung voraus. Desweiteren werden die Passagiere nicht wie sie real sitzen vertrimmt sondern mit dem sogenannten "Standarsseating" gesetzt. Das bedeutet, daß man nie den tatsächlichen Punkt trifft, aber durchaus in den Toleranzen befindet. Fliegt man aber mit ständig wechselnden Beladezuständen, wird dies ungleich schwieriger für die Crews und bedeutet erheblichen Mehraufwand. Bei Flugzeugen der Kategorie kleiner/ gleich B737/A320 ist dies zumutbar, bei größeren Flugzeugen allerdings zu aufwendig, da meist eine aufwendigere Ladeplanung voraus geht. Auf den von Low Costs angeflogenen Flughäfen spart man sich so die teure Loadsheeterstellung durch einen Handlingspartner. Bei Airlines wie LH werden mittlerweile die Loadsheets zentral in Frankfurt und München erstellt, zunächst nur für Abflüge ab Deutschland, später aber wohl weltweit. Die Loadsheet daten werden dann per ACARS ins entsprechende Cockpit gesenedet. Low Costs sparen sich i.d.R. diese tueren Systeme. Ob diese "Loadsheetzentralen" in Deutschland bleiben ist fraglich, da die Lohnkosten ja bekanntermaßen sehr hoch sind. Die SAS bspw. läßt ihre L/S in Bangkok erstellen. Ich denke, ab einer gewissen Größe einer Airline und wie oben erwähnt entsprechenden Voraussetzungen ist die Loadsheeterstellung von außerhalb des Cockpits durchaus sinnvoll. Andre [ Diese Nachricht wurde geändert von: airlinetycoon am 2004-06-27 20:20 ]
Bjoern Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 Hmm, will mal versuchen ein paar Gründe aufzuzählen... Allerdings geht es nur um das Loadsheet oder auch um das Trimsheet? Wenn beides zutreffend, dann folgendes: a) es gibt diverse DCS's bei denen an verschiedenen Airports hauptsächlich gearbeitet wird: AMS --> KLM Codeco, ZRH --> Swiss DCS, ATH --> Olympic DCS, MUC --> LH. Um ein "Trim approved" Loadsheet herauszubekommen, muss jedes Flugzeug einer Airliner im Computer up-to-date gehalten werden, und wenn man jetzt diverse Airports anfliegt und niemanden findet, der z.B. mit Codeco arbeitet --> man. Trimsheet B) Muss jedes Flugzeug in *jedem* Sytem up-to-date gehalten werden --> teuer Grüße, Björn
Gast Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 Kleine Anmerkung: Wir reden hier nicht darüber ob die Crew selbst ein Loadsheet mit Computer herstellt! Es geht um die üblichen Formblätter in die ein DOI und dann die verschiedenen Loads graphisch eingetragen werden. Also mit Lineal und Bleistift in den Loadsheets die man noch von der Flugschule her kennt. Die mit dem Fuel Consumption Graphen, wenns aufs Muster zutrifft. Seltsam daß hier die ganzen "Fachleute" aus dem "AB Sparwahnforum" nicht hier schreien um ihren Qualitätssenf zuzugeben! Seltsam? Oder ist da der Stift etwas verrutscht, oops eine Tonne Wissen zu wenig?!
mach 2+ Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 Ich denke, dass einige Aussagen im "AB Sparwahn" Thread durchaus "Qualitätssenf" beinhalten. Warum sollte man dies nochmal posten? Ich bleibe dabei, mir persönlich ist ein selbsterstelltes Computer-loadsheet am vertrautesten. Siehe meine Gründe im anderen Thread! Und nachdem ich gerade wieder aus Spanien zurück bin erst recht!
airlinetycoon Geschrieben 27. Juni 2004 Melden Geschrieben 27. Juni 2004 "Es geht um die üblichen Formblätter in die ein DOI und dann die verschiedenen Loads graphisch eingetragen werden. Also mit Lineal und Bleistift in den Loadsheets die man noch von der Flugschule her kennt." Kleine Anmerkung dazu. Es gibt genügend Airlines die schon lang bei der manuellen Loadsheeterstellung von der grafischen Variante weg sind. Der einfachste Weg ist um den LI at TOW und den LI at ZFW und damit den MAC zu ermitteln, ist eine simple Indexrechnung. TG, RG und SK praktizieren dies seit Jahren bspw., während LH an der Grafikvariante festhält. Andre
Gast Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Mag ja alles sein nur was wie woanders ist ist nichts Thema, zumindest nicht im Kern. Ums nochmal klarzustellen: Bei den Fokker 100 ists die alte klassische Gaphenvariante! Daß es andere Methoden gibt ist ja nicht unbekannt, nur arbeiten die mit Lineal und Bleistift. Mit der steinzeitlichsten und fehleranfälligsten Methode die existiert! Da hat OMOGI absolut recht und ihr sagts ja auch indirekt. Es gibts bessere und die nehmen die schlechteste Art, ergo voll Richung UNSAFE wenn Zeitdruck dazukommt!!! Wie kann man das anders werten als OMOGIS Kernaussage?!
SkySym Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Ich hau nun mal auf die tonne! UNSAFE UNSAFE..... Klar alles ist irgentwann unsicher! Wieviele flugzeuge sind vom himmel gefallen weil das LS falsche infos hatte? Fragt mal nen militär piloten, der im krisengebiet, mit seiner tralle auf dem acker hockt, ob der nen LS hat! Ein passendes LS ist schön, sehr schön, aber ich halte es nicht wirklich für unsicher das per hand zu machen. Am liebsten ist es mit auch aus den workpad. Richtige piloten schätzen sowas ab! (o-ton ausbilder LFT) Gruss
Gast Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Schon fängt man an zu relativieren! Sehr interessant! Ja, ein Transall Pilot hat vielleicht auch nicht immer ein top Loadsheet nur der tarnsportiert ja auch keine zahlenden Kunden und erzählt denen auch nicht das überall nur nicht an der Sicherheit gespart wird. Wenn Sicherheit relativiert wird ists der erste Schritt zum Unfall! Mir ist auch klar daß man niemals die absolute Sicherheit haben kann, nur hier wärs gar kein Problem! Das ist doch der angesprochene Sparwahn! Es geht nicht um extreme Kosten für ein Quäntchen mehr Sicherheit, es geht um Dinge die andere Airlines tagtäglich tun. Hier wird Sicherheit sogar zurückgeschraubt, offenbar wegen einiger müder Euro. SkySym dir fällt kein wirkliches Argument dagegen ein, das zeigt dein letzter Post mit der Transall! Kein manuel Loadsheet ist unsicher wenn man Zeit hat es zu erstellen, aber ist die da bei Low Cost Ops?! Es ist nicht wirklich unsicher? Wohl eher nicht wirklich sicher solle es heißen! Und User einfach zu diffamieren ist dann das leichteste, vielleicht kommt jetzt wieder das Argument ich hätte mein Wissen auch nur aus dem Netz, meinetwegen. Ich weiß nicht wo oder welcher "Flotte" du sitzt aber bei deiner Argumentationskette solltest du dir den Rücktritt überlegen. Oder eine Stelle bei einer Low Cost, wie vielleicht ST oder AB anstreben. Das ist sicher gut! [ Diese Nachricht wurde geändert von: Ursus am 2004-06-28 17:42 ]
SkySym Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Ursus, ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich mach mir mal gedanken wie ich dir/euch meine einstellung bzw meinung besser erläutern kann.
Bjoern Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Es gibt in MUC genug Airlines, die nur ein "computerised" Loadsheet (also nur die Gewichte: t/o fuel, trip fuel, paxe, bags, cargo, etc.) bekommen und sich dann selber das Trimsheet machen. Das finde ich weder unsicher noch sonst irgendetwas. Vor allem sind einige Airlines dabei, die man so nicht vermuten würde. Grüße, Björn
Mapel Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Was willst du eigentlich bezwecken URSUS? Du rollst hier den AB Sparwahn Teppich in einem weiteren Thread aus, nur damit Leute draufstolpern und du draufhauen kannst ob du nun Recht hast oder nicht...sehr seltsames Verhalten!
QF002 Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Ich habe vor 1 1/2 jahren Praktikum bei LHops in Hamburg gemacht und habe den ganzen Kram in meinem Praktikumsbericht, wenns hier jemanden interessiert werde ich mal aktiv und scanne es ein ... Das ist sicher interessant und auch erklärt wie man "es" per Hand macht ...
mach 2+ Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Noch ein letztes Wort: LOCO heisst nicht billig! EZY z. B. hat zur Erstellung von Onboard-Computer-loadsheets eins der modernsten (teuersten?) Programme. Langsam wird das Thema ausgereizt! [ Diese Nachricht wurde geändert von: mach 2+ am 2004-06-28 23:48 ]
ATN340 Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Irgendwie muss er seinen LOCO-Hass ja los werden. Und er will nicht kapieren, dass Computerprogramme sehr wohl bei allen Airlines verwendet werden, auch z.T. schon lange bevor es sein eigener Arbeitgeber eingefuehrt hat. Uebrigens URSUS, wie war dein Umzug? Im Osten alles Besser??????????????? Vor 4 Wochen wohntest du noch in FRA ATN
Gast Geschrieben 28. Juni 2004 Melden Geschrieben 28. Juni 2004 Danke für die Argumentationshilfe Jungs! Klasse, andere können es (Computerloadsheet)und tun es nur AB/ST auf den Fokker 100 Flügen nicht. Warum nicht? Sind die anderen alle blöd? Ihr sagts doch selbst, perfekter hätte ichs nicht darlegen können! Danke. Übrigens mein Beileid an alle die nicht kapieren daß es hier um den einen Fall, bei 2 Lines in Cooperation und einem Muster geht. Es geht nicht um andere. Es geht um Fokker 100 der ST die für AB fliegt. [ Diese Nachricht wurde geändert von: Ursus am 2004-06-29 00:44 ]
Bjoern Geschrieben 29. Juni 2004 Melden Geschrieben 29. Juni 2004 @Ursus: Also Dein letzter Beitrag spiegelt das momentane Niveau hier wieder: jemand fragt etwas, einige, die Ahnung haben, antworten, und dann wird man als dumm dargestellt. Wo steht in deinem Ursprungsposting etwas zum Thema AB bzw. ST F100? In der Überschrift steht allgemein "Weight and Balance". Darauf hast Du Antworten bekommen. Troll Dich zurück ins LoCo-Forum. Etwas zerknirschte Grüße, Björn
mach 2+ Geschrieben 29. Juni 2004 Melden Geschrieben 29. Juni 2004 @URSUS Kann BJOERN nur Recht geben! Wenn Du speziell was über ST/AB wissen willst, dann schreibe das auch verdammt nochmal in dein erstes detailiertes posting und beschimpfe nicht ehrliche Antworter!So kann man ein Forum nach unten ziehen! Ist OMOGI dein Buddy? [ Diese Nachricht wurde geändert von: mach 2+ am 2004-06-29 13:38 ]
ATN340 Geschrieben 29. Juni 2004 Melden Geschrieben 29. Juni 2004 Eher sein Cousin Joined a.de 20Mar vs. 28Mar, Was fuer ein Zufall dass "Seelenverwandte" hier immer im Doppelpack auftauchen und einander recht geben oder der eine das letzte Thema des anderen aufgreift
Scooter Geschrieben 30. Juni 2004 Melden Geschrieben 30. Juni 2004 Dieses ist mein erster Beitrag überhaupt, bisher habe immer gewatcht, von daher erstmal MOIN an alle... Also, wo fange ich an? 1. Die ST/AB F100 bekommen sehr wohl an einigen Flughäfen ein EDP-(sprich: Computer-)Loadsheet. Als Beispiel ist DUS zu nennen. 2. Ob die Maschinen vom Handling Agent (bei AB in Deutschland die Firmen AHS/GSI/Airpart/...) ein Computerloadsheet oder ein manuelles bekommen, hängt von verschiedenen Umständen ab. 2a) Der Handlingsagent benutzt ein EDP-System, in dem die Daten der Maschine hinterlegt sind, wie zum Beispiel: Wie weit verschiebt sich der Schwerpunkt bei soundsoviel Zuladung im hinteren Laderaum (Hold/Compartement). 2B) Die Maschine ist bei der Airline so neu, dass die Daten erst überprüft werden müssen. Es, das L/S, muss also approved sein. Das geschieht je nach Güte der Kommunikation zwischen Airline und Sytem-Basis in 1-4 Wochen (oder nie). Und hier übrigens zu Bjoern: Es ist normal das viele Airlines in MUC oder wo auch immer ein Computerloadsheet bekommen, aber das Trimsheet noch "malen" oder fertigen (INDEX). Denn in diesem Fall ist das EDP-Loadsheet nicht Trim-approved, aber die Gewichtsdaten können übernommen werden, die stehen ja fest und sind demnach korrekt. Da es nun einige Airlines gibt, die eben schlecht oder garnicht wegen der Trimdaten für das System kommunizieren, sicherlich auch hier oder da eine Preisfrage, gibt es eben diese drei Varianten. 3. Kostenfrage: Ob ein manuelles oder ein EDP-Loadsheet gemacht wird ist kaum ein Unterschied. Denn auch das manuelle wird zumeist von dem OPSler des Handling Agents gefertigt. Der preisliche Unterschied sind hier nur die Systemkosten, ca. 1-2 Euro pro Loadsheet. Wenn allerdings das manuelle L/S von der Crew gemacht wird, berechnet der Handling Agent weniger (logisch...). 4. Definitiv ist beides sicher und es lässt sich auch nicht abwägen welches unsicherer ist. Der Fehler können auf beiden Seiten gemacht werden. Die "Ungenauigkeit" des manuellen ist auch nicht flugrelevant. Das einzige, was man gelten lassen kann ist der Zeitfaktor(-druck), und vor allem wenn die Crew es selber erstellt. Dann fällt das Kontrollorgan meistens unter den Tisch. Denn der "Co" wird sicherlich nicht so genau hinschauen, wenn das "Vierstreifenhörnchen" das L/S "malt", als wenn es vom Agent kommt. Gruß, Scooter
Gast Geschrieben 30. Juni 2004 Melden Geschrieben 30. Juni 2004 Jungs ich hab nicht in dem Sinne gefragt weil ich was wissen wollte! Wenn ich was wissen wollte dann nur ob hier einer mir belegen kann was daran (manual Loadsheet) besser sein soll. Es ist keinem gelungen! War aber klar. (Scooter mal ausgenommen) [ Diese Nachricht wurde geändert von: Ursus am 2004-06-30 20:25 ]
QF002 Geschrieben 30. Juni 2004 Melden Geschrieben 30. Juni 2004 Naja, wenn man ein Angebot macht, mit hilfe von Utensilien beides genau zu erklären (also den "ganzen Kramm einscannt"), sich Mühe machen will, damit du dir selber in Urteil machen kannst und das Überhaupt nicht beachtet wird, darfst Du dich nicht beschweren! höfflichkeit ......
Gast Geschrieben 30. Juni 2004 Melden Geschrieben 30. Juni 2004 @Scooter Ein ernst gemeintes Dankeschön! Ich habe diese Diskussion hier und auch im LoCo-Forum bisher verfolgt und konnte sie nicht ganz einordnen. Dank Deiner sehr guten Erläuterungen kann ich es jetzt. Sehr informativ und verständlich!
SkySym Geschrieben 30. Juni 2004 Melden Geschrieben 30. Juni 2004 @QF002 bei ... hift leider nur noch ein ignore... @Scooter ja, sehr nett geschrieben
Gast Geschrieben 30. Juni 2004 Melden Geschrieben 30. Juni 2004 Scheibar wollt ihrs nicht kapieren, ich weiß wie Loadsheets gemacht werden! Das braucht mir keiner zu erklären. Es geht darum daß unter geswissen Umständen ein manuelles Loadsheet gravierende Nachteile hat, vom Prinzip her. Scheinbar erschließt sich das aber nur den wirklichen Praktikern, schade!
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