Warum keine internationalien Flüge ab Berlin?

[snooper]

Als Ur-Berliner wundere ich mich schon lange, daß es offenbar nicht möglich ist, ab Berlin internationale Strecken nach USA oder Asien zu fliegen! Ich kann mich an die Zeiten der Delta mit ihrem täglichen Flug nach JFK erinnern, dieser Flug war in der Economy fast immer ausgebucht! Es war kurzfristig nie ein Platz zu bekommen! Ich denke, daß der Markt doch eigentlich gross genug ist, 1 oder zwei wöchentliche Frequenzen im Urlaubscharter nach USA oder Asien zu fliegen... Wie seht ihr das?

Snooper

[Marcus Fornell]

Also ich seh das ganz genauso, Flughäfen wie Stuttgart oder son Kram haben Flüge in die USA und wir nicht, schon allein weil wir ja Hauptstadt sind müssten wir Flüge dahin haben.

 

 

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mfg: Marcus Fornell

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Marcus Fornell am 2002-05-12 11:25 ]

[Gast]

Ein Problem ist, dass eine Fluggesellschaft keinen Gewinn macht, wenn die Y-Klasse voll ist, aber keiner in F und C mitfliegt.

 

Hier in DUS ist das gleiche mit CO passiert...

[L1011Tristar]

Auch ab STR ist die Business (oder auch First)besser gebucht als ab BER, weil in STR bessere Firmen sitzen und finanzkräftigere Menschen als in BER wohnen.

Berlin ist wirtschaftlich gesehen das Armenhaus der Westländer, in Berlin ist die ganze Industrie weggebrochen.

Sogar HAM ist wohl ein besserer Markt für Langstrecken in die USA als BER. HAM ist ein TOP-Wirtschaftsstandort, BER leider nicht. Und mit Rot/Rot hat sich BER nun das eigene Grab geschaufelt.

BER kann froh sein, Charterflüge nach Kuba und DomRep zu haben.

[Gast]

Ho ho, mal ganz Sachte...

Berlin steht an Platz 3 der von Touristen am meist besuchten Städte Europas. Es gibt wirklich genügend Leute aus den USA, die Berlin gerne besuchen bzw. besuchen würden. So müssen sie halt alle über FRA oder MUC, um dann schlussendlich mit Zubringern nach Berlin zu gelangen. Also Potenzial ist auf jeden Fall da, dass es auszunutzen gilt.

 

br

Martin Seidler

[munich]

Ist aber mit Ausnahme der USA, wo von sehr vielen Städten Intercontflüge durchgeführt werden, auch in anderen Ländern so, dass nur 2 Airports das Rennen machen.

GBR / London u. Manchaster

I / Rom u. Mailand

E / Madrid u. Barcelona

F / Paris u. m. E. Nizza

CH/ Zürich u. m. E. Genf

J / Tokio u. Osaka

 

Ausserdem wäre, wenn es um das Einzugsgebiet geht DUS mit nahezu 15 Mio. der bessere AP, was ja auch die bestehende UA-Verbindung und die früheren JFK u. EWR Strecken zeigten.

[coolAIR]

* Berlin ist zwar die Hauptstadt, aber wirtschaftlich fast so unbedeutend, wie bedeutend es politisch ist; absolut kein Vergleich mit den anderen deutschen Metropolen bzw. Regionen: Hamburg, Düsseldorf-Köln, Frankfurt/Rhein-Main, Stuttgart und München

 

--> verhältnismäßig wenig Geschäftsreisende, also wenig Vollzahler bzw. Business-Class-Paxe

 

 

* Berlin ist zwar recht groß, aber auf sich alleine gestellt. Neben dem direkt angrenzenden Speckgürtel in Brandenburg ist das weitere Umland von Berlin gnädig ausgedrückt lediglich dünn besiedelt; zu dem belasten die hohe Arbeitslosigkeit und ein geringeres Pro-Kopf-Einkommen als anderswo

 

--> wo weniger Geld ist, kann auch weniger ausgegeben werden (ganz im Gegensatz z.B. zur Rhein-Main Region Frankfurt/Taunus und dem Münchener Großraum sowie dem Stuttgarter Raum)

 

 

* mit voller Y-Class kann kein Netzwerkcarrier der Welt gewinnbringend oder wenigstens kostendeckend seine Langstrecken fliegen

 

--> die Kohle wird in hauptsächlich in der Business-Class gemacht, sowie mit der Cargo-Beiladung;

 

 

Das gerade DUS und STR relativ wenige Langstreckenverbindungen ausweisen, liegt zu einem Teil auch an der jeweiligen Nähe zu Frankfurt und den schon jetzt hervorragenden und umsteigefreien Bahnverbindungen aus diesen Regionen zum Frankfurter Flughafen. Gerade das, neben Stuttgart natürlich, wirtschaftlich interessante nordwestliche Baden-Württemberg mit dem Rheintal und Karlsruhe, Mannheim und Heidelberg wird zum einem Großteil vom Frankfurter Flughafen abgegrast.

 

Der Verkehr aus NRW wird flächendeckend teils per regionalen Hubzubringern abgesaugt, außerdem locken die relativ nahen Airports Amsterdam und Frankfurt, v.a. wieder für die Langstreckenflüge.

 

Nun, Berlin hat keinen Hub in der Nähe der Verkehr in größerem Umfang absaugen könnte. Dieser Umstand in Verbindung mit dem mageren Angebot ex Berlin zeigt, wie schwach der dortige Markt im Verhältnis überhaupt ist.

 

Zuletzt, in den Netzwerk- und Planungsabteilungen der Airlines sitzen ja nicht gerade lauter ahnungslose Mitarbeiter, die nichts vom Geschäft verstehen und Berlin bewußt aus dem Rennen halten wollen. Sämtliche Airlines machen auch regelmäßige Markt- und Potentialuntersuchungen. Wenn der Markt in gewisser Weise für entsprechende Langstreckenverbindungen vorhanden wäre, dann würde Berlin auch bedient werden. Offensichtlich ist es aber nicht der Fall, was allerdings nicht für ewig so bleiben muß!

[Gast Torben]

Ich behaupte mal, dass wenn der 11.September nicht gekommen wäre, es nicht mehr lange gedauert hätte, bis CO eine tägl. Verbindung TXL-EWR, genaus so wie HAM-EWR und STR-EWR angeboten hätte. (Ab STR fliegt DL doch derzeit nur nach Atlanta, oder?)

 

CO hat doch seit 2000 auf krasse Expanisonspolitik gesetzt, zwischenzeitig gab es ja sogar tägliche Verbindungen nach STN und Edinburgh. (Als Info: Edinburgh hat 400.000 Ew und liegt nur 70 km von Glasgow entfernt).

 

Bleibt also zu hoffen, dass CO in den nächsten Jahren da weitermacht, wo sie im Sept. letzten Jahres aufgehört haben.

[coolAIR]

CO hat meines Wissens vor dem 11.September 01 weder vor gehabt nach TXL zu fliegen, noch nach STR oder HAM. Sämtliche Ziele sind in den zahlreichen und umfangreichen Diskussionen (airliners.net) und die beabsichtigte Expansion von CO in Europa nie vorgekommen. Das nächste Ziel in Deutschland nach DUS und FRA wäre dem Vernehmen nach München gewesen.

 

Nun steht erstmal wieder die Konsolidierung des täglichen FRA-Kurses auf dem Programm und die evtl. Instalation eines zweiten Fluges dorthin (EWR oder IAH?). Ob man wieder nach DUS kommen würde, weiß ich nicht. MUC steht bei CO mittelfristig sicherlich auf alle Fälle auf der Agenda.

[Gast]

Nun, wie schon eben angesprochen, war die Y-Class der CO ex DUS immer recht gut gefüllt (die der LH ja auch). Aber halt die F/C-Class nicht. Wobei CO ja nur die BusinessFirst als eine Klasse anbietet.

 

Anfangs flog CO mit DC10-30 nach DUS, anschließend mit der brandneuen 767-200ER, die man aber - ebenso wie die - 767-400 - vorrangig auf gewinnbringenderen Routen (z.B. nach Südamerika) einsetzten wollte.

Ergebnis war, das CO bis zum Schluß "nur" noch mit der B757-200 kam...

[snooper]

Nun, ich meine doch, daß es möglich sein müßte, vom Einzugsbereich her gesehen, 1-2x wöchtenlich einen Flieger nach Miami oder Bangkok vollzukriegen. Reine Touri-Bomber! Wie schon erwähnt wurde, nach DomRep gehts ja auch! Ich weiß nicht, ob der Platzhirsch AirBerlin gut beraten ist, dieses Marktsegment völlig zu ignorieren!

Snooper

[L1011Tristar]

Wann gibt es wieder den LH-Flug ab DUS nach NYC?

 

Wie ein Vorgänger eben schon geschrieben hat:

Berlin ist bestimmt eine interessante Stadt, aber nur für Touris! Und die füllen nur die Y-Class!

 

Berlin hat wirklich kein berauschendes Einzugsgebiet! Berlin selbst hat zwar 3,5 Mio Einwohner ist aber nachgewiesenermaßen wirtschaftlich schwach. Um Berlin ist nur Brandenburg und Brandenburg ist tot. Wenig Einwohner und null Unternehmen!

 

Wer soll also die Business-Class ab BER füllen?

 

Ich sage sogar, daß TXL-Washington auch ohne den 11.September eine Todgeburt war!

[olsen]

Die TXL-IAD Strecke lief ja nur wegen den Subventionen, die Eco-paxe waren aber in Fülle da: LH flog ja dann auch die 343 und nicht mit 342!

 

Da verstehe ich aber auch nicht, warum es dann keine Touristenflüge gibt, anscheinend sind ja genug Paxe da, um nach IAD zu fliegen. Könnte das nicht Condor machen?

IAD wäre da zwar sicher nicht das günstigste Ziel, da eher nur für Businesspaxe und Umsteiger interessant, aber MIA o.ä. müßte doch funktionieren.

 

Zu DUS-NYC siehe die Topics mit dem Privatair-Wetlease!

[BA917]

..verstehe ich auch nicht ganz.

so habe ich mich auch schon gefragt, warum ltu jetzt nicht mit ihren schönen 332 dus-nyc fliegen.

die hätten zwar keine kooperationspartner auf beiden seiten (wie co und lh), aber schließlich wäre es auch nur ein flug statt davor 2. den müsste man doch sicherlich profitabel fliegen können.

ich bin auf jeden fall ein befürworter von intercont-verbindungen von "zweit-flughäfen" (klar, als stuttgarter), aber gleichzeitig sehe ich weder für str, noch für ham, ber, dus oder sogar cgn und haj keine großen bis keinerlei chancen.

wünschenswert wäre es auf jeden fall, gerade str-jfk oder ord.

ist schon erstaunlich, die stuttgarter situation: delta fliegt einmal pro tag, sonst ist gar nix. das gibts in deutschland sonst nirgends so. insofern würde ich stuttgart einen leichten bonus gegenüber ham und ber einräumen, da hier schon ein offensichtlich ordentlich funktionierender flug da ist, der eine gewisse sicherheit für mögliche expansionen bietet.

gunnar

[Gast]

So weit ich weiss hat STR eine zweite regelmässige Interkont-Verbindung, mit DCA nach Auburn Hills. Allerdings dürfte das für alle ausserhalb von DaymlerChrysler nicht zugänglich sein.

 

Denti

[nabla]

HAM hatte doch mit Delta das selbe Problem: Einige Zeit gab es den Flug nach ATL, dann wieder nicht, dann wurde er wieder eingeführt und dann bis heute eingestellt.

Ich rechne auch nicht damit - ob mit 11.9. oder nicht - das es wieder einen Interkont(-linien)flug ab HAM geben wird, auch wenn ich es als Hamburger natürlich begrüßen würde. Hamburg hat als alte Hansestadt seit jeher gute Beziehungen nach Skandinavien und über die Seefahrt in alle Welt (Hapag Lloyd, Hamburg Süd, etc.). Die Seefahrt konzentriert sich aber im Grunde nur auf die Reedereien, die in Hamburg sitzen und da ist halt kein ausreichendes Pax aufkommen. Die anderen Branchen, die in HAM groß sind, sind ja Werbung und Medien. Das sind auch mehr Sachen, die im nationalen bez. europäischen Bereich sich abspielen, also auch kaum Interkontverkehr generieren, zumal die Medienwirtschaft teilweise HAM den Rücken kehrt.

Wie coolAir schon schrieb ist zwar Berlin politisch ungeheuer bedeutend und auch aufgrund seiner Historie für Besucher interessant - ich kenne aber keinen Wirtschaftszweig, der in Berlin so stark ist, daß er ein notwendiges Aufkommen garantiert.

[coolAIR]

Berlin ist in der Tat ein touristischer Magnet. Aufschlußreich ist allerdings die Betrachtung der Herkunft der Touristen. Berlin hat viele deutsche und europäische Besucher, im Bereich Übersee (Amerika, Asien) liegt wieder einmal München eindeutig vorne. Darüberhinaus besuchen viele Passagiere v.a. aus Übersee ja nicht nur eine einzige Stadt in Europa für drei Tage. Die Individualtouristen fliegen oft auch nur nach FRA und starten von dort ihre Deutschlandtour per Mietwagen oder Bahn. Die 15-Städte-in-7-Tagen-Touren der Japaner werden dagegen so weit wie möglich mit dem Flugzeug (bis auf Zwischenstrecken per Bus) zurückgelegt. Auch bei den Japanern liegt in Deutschland München (Neuschwanstein) an der Spitze, insgesamt zieht es sie aber auch sehr u.a. nach Florenz, Wien, Prag, Budapest, Mailand, Paris usw. - diese Städte werden teils in einer Tour "abgeflogen".

 

Außerdem, was nützt z.B. ein regelmäßiger Charterflug (z.B. ATA, Condor, LTU) von einer x-beliebigen Großstadt in den USA nach Berlin und umgekehrt. Zum einen fehlen in den USA die Zu- und Abbringer, wieviele wollen schon nur nach Washington bzw. kommen aus der Gegend. Solche Flüge würden absolut unrentabel sein, schaut euch mal die Preise an, die LT und DE für ihre USA-Flüge verlangen. Oft sind Linienflüge (mit Umsteigen) wesentlich billiger und bieten darüber hinaus viel mehr Flexibilität (Frequenzen, Gabelflüge, Ziele). Durch die Konkurrenz der Linienflieger nach USA gibt es auch so wenig Charterflüge von Deutschland dorthin.

 

 

zu BBI: Im neuesten SPIEGEL wird erneut über erhebliche Dioxin-Belastungen des potentiellen Schönefelder-Baugebietes berichtet. Die Süddeutsche hat bereits vor Monaten die Möglichkeit von gravierenden Auswirkungen auf das Genehmigungsverfahren (Planfeststellung) aufgezeigt. Die unendliche Geschichte BBI geht weiter ...

[olsen]

Das mit den Zubringern ist schon klar, aber aufgezogen wie der LH-BBJ DUS-EWR nur halt als Touribomber wäre doch möglich. DE operiert wet für LH, also unter LH-Flugnummer, die wiederum im Codeshare mit UA bietet Umsteigeverbindungen, denn im Kurzstreckenbereich ist doch auch mit Ecopaxen Geld zu verdienen. Abgesehen davon bietet Condor ja auch Zubringer auf LH-Flügen an, muß also irgendwie funktionieren. Naja, irgendwas muß es geben, sonst wäre die LH schon sofort dabei...

[ATmstein]

Airlines wie Tower Air hatten sogar vor längere Zeit mal vor, Touristenflüge nach HAM zu machen. Das Verlief, wie bei massig anderen Airlines im Sande. Vor kurzem habe ich sogar gehört, das Hamburg die reichste Stadt (der Einwohner wegen) ist. Täglich werden in der Bild irgendwelche Prominente befragt, was sie an Hamburg (der Stadt) nicht so mögen. Fast jeder antwortet: Keine Interkontinentalverbindungen. Es wäre kein Problem, für Singapore einen täglichen rentabel fliegenden 340 nach SIN einzusetzen, United eine 767 sowieso nicht. Wenn es diese Hubstrategien der Airlines nicht geben würde, hätten HAM, DUS und BER mehrere tägliche Langstrecken! Als Beispiel Airlines, die in den letzten 20 Jahren Langstrecken ab HAM bedienten: Wardair, JAL, Lufthansa (MIA/NYC) Condor (Mombasa), LTU (MLE/PHK), Canada 3000, Northwest, Pan Am, Delta, American, United. Die haben HAM bestimmt nicht eingestellt, weil plötzlich keine Paxe mehr da waren.

[BU662]

Ich würde mich schon freuen, wenn ich direkt nach Oslo fliegen könnte.

 

Ich träume ja nicht von INterkonti. sondern von vernünftigen Europa-Verbindungen. Da hat LH in den letzten Jahren verdammt wenig gemacht, und das könnte sich bitter rächen.

[coolAIR]

Wenn Hamburg ein Potential für gleich mehrere tägliche Interkontinentalflüge hat, warum gibt es dann bitteschön keine einzige?

 

Insofern sind an dieser These große Zweifel angebracht:

nur drei Gegenbeispiele...

STR ist kein Hub und hat eine tägliche USA-Strecke,

DUS ist kein Hub und hat eine tägliche USA-Strecke und eine in den Mittleren Osten

MAN ist kein Hub (von großer Bedeutung) und hat tägliche Verbindungen in die USA und nach Asien

 

Wenn also das Aufkommen auch so groß ist, warum gibt es nicht wenigstens DL, CO oder UA nach USA?

 

Und ein täglicher A343 HAM - SIN, sehr witzig!

 

 

Man kann nun ja viel auf die Hubstrukturen schieben, doch KEINE Airline würde ein so beträchtliches Potential für mehrere tägliche Interkontflüge links unbeachtet liegen lassen. Das ist ja absurd!

 

 

Das HAM nicht eine einzige Linien-Langstrecke hat spricht allerdings auch für sich, zumal anders wie in DUS oder STR keine großen Hubs in der unmittelbaren Nähe sind (vgl. Berlin). Da ändern auch ein paar Superreiche nichts, denn die würden wohl kaum einen einzigen A340 nach SIN füllen, geschweige denn einen täglichen!

[BU662]

noch ein kleiner Einwurf, man verdient an den Nicht-hub-Flughäfen sogar sehr gut.

 

KLeines Beispiel: Alle Flüge mit SK und LH

 

Flug retour von TXL via CPH nach Oslo:

 

Billigstes Ticket: 353 € (3000 NOK)

 

 

So und jetzt die Überaschung, es sind die gleichen Flüge nur dieses Mal starten wir in Oslo:

 

Flug retour von Oslo via CPH nach TXL:

 

Billigstes Ticket: 170€ (1500 NOK)

 

Noch Fragen? Es lohnt sich doch für LH und SAS, wenig Hubs zu haben, weil wir mit ihnen fliegen müssen.

Und weil man so einfach die Ticketpreise künstlich hochält, wird man auch in Zukunft nichts dafür tun, um neue Hubs aufzubauen.

 

Das Besipiel zeigt es doch ganz deutlich, wie sehr die Nicht-Hub Nutzer bei den Kurzstreckenflügen draufzahlen dürfen.

[ATmstein]

Hoffentlich rächt sich das Mal! Wenn ich nach Rom, Athen, Lissabon oder Riga fliegen will, muss ich umsteigen! Das kann es doch nicht sein! Wo wir grad dabei sind: Neben den 4 Zielen oben hatten wir früher auch noch Vilnius, Kaliningrad, Almaty, Karaganda, Turku, Porto, Casablanca, Tel Aviv, Havanna, Guernsey, Jersey, Lyon, Johannesburg.

Alles Aus!

[coolAIR]

Jetzt werden aber viele unterschiedliche Sachen zusammen geworfen.

 

Sind zum Beispiel die Tarife + Bedingungen überhaupt vergleichbar? Gibt´s nicht doch einen billigeren Tarif der ausgebucht ist?

 

Der Preis für eine internationale Strecke ist i.d.R. immer unterschiedlich, je nachdem von wo aus die Reise startet. Ist also nichts ungewöhnliches. Man muß, wenn überhaupt, die Preise ab den anderen deutschen Flughäfen mit Berlin vergleichen - und da wird das Ergebnis ganz anders aussehen!

 

Im übrigen sind die Auslastungen auf dezentralen Nonhubstrecken im Durchschnitt geringer als auf Hubstrecken. Das beeinflußt natürlich auch die Preisgestaltungsmöglichkeiten.

 

 

Im Prinzip zeigen die Ansprüche von möglichst jeder bedeutenden oder auch unbedeutenderen Stadt in alle Welt und zwar dann bitte auch noch nonstop zu fliegen, wie unmöglich dies zu erreichen ist.

 

Gut, früher gab es diese und jene europ. Metropole von dieser und jener Stadt mal nonstop zu erreichen. Wie oft war das dann, einmal täglich, dreimla pro Woche? Das hat doch mit den Bedürfnissen der meisten Geschäftsflieger nichts mehr zu tun. Wenn der Flug nach Rom nur um 15Uhr abfliegt, ich aber um 15 Uhr schon dort sein muß, dann hilft mit doch der tolle Nonstopflug nichts!

 

Hier zahlen sich nun die Vorteile eines Hubsystems aus, das im Falle LH 11 tägliche Verbindungen zu fast jeder Tageszeit ex HAM (zum Bsp.) anbieten kann. Gut, die Reisezeiten sind zwar etwas länger, aber sonst? Mehr Flugfrequenzen, mehr Flexibilität usw usf. - ein Hubsystem hat auch für den Kunden viele, viele Vorteile.

 

Nicht jeder Airport kann einen Hub haben - DAS IST UNMÖGLICH! - und zu viele Hubs rentieren sich dann schlicht und einfach auch wieder nicht. Am besten wäre operationell (aber auch nicht in jeder Hinsicht) ein einziger, was im Falle der LH aber aus Kapazitätsgründen in FRA nicht möglich ist (deshalb MUC).

 

Also, die Ansprüche auf möglichst viele Nonstopverbindungen von dem jeweiligen Heimatairport aus sind zwar gut zu verstehen - doch werden sie i.d.R. nur Träume bleiben.

[ATmstein]

@coolAIR: Warum hatte HAM denn früher so viele Langstrecken???

STR hat mehr Amerikaner in der Region, wobei STR auch schon Flüge verloren hat.

DUS hat massiv abgebaut, hat aber mehr Einzugsgebiet als HAM. Oslo hat, wie ich kürzlich erfahren habe, auch keine Langstrecken.

Manchester liegt wie Edinburgh oder Glasgow dichter an den USA und wird somit eher angeflogen. Ab Edinburgh flogen mit Sicherheit nicht mehr Paxe in die USA als von HAM! Rechne dir doch mal aus, wieviele Leute täglich von HAM nach Südostasien und Australien fliegen wollen. Der 340 wäre voll!