Rio - Warum keine 737 in Augsburg

[Tecko747]

Neulich lass ich eine Bericht über den Stadtflughafen von Rio. Dort starten landen täglich in großer Anzahl 737, A319 und F100. Die Bahn hat dort eine identische Länge zu der in Augsburg. Eine brasilianische Airline hat vor ein paar Monaten sogar die lange 737-800 bestellt um von dort zu fliegen. Warum ist es dort möglich mit Fluggerät dieser größe zu operieren und in Augsburg nicht? Gelten in Brasilien andere Gesetze oder woran liegts?

[Gast DTM]

Das liegt da dran, dass Rio Hauptstadtflughafen ist, der mitten in der Innenstadt liegt, während Augsburg von München noch einige KMs weg ist. Ausserdem würde es sich vom AUfkommen her nicht lohnen, 737 oder Ähnliches gerät von Augsburg einzusetzen. Die 737 in Rio Santos Dumont sind in der regel auch nur mit ca 40-50 Leuten besetzt, und starten fast nur zu Kurzstreckenzielen im Inland (alles andere ist bei der Bahn auch nur mit 736/G und A319 möglich.)

[Tecko747]

Ich denke es geht hier nicht um die Frage des Aufkommens. Wenn von Augsburg eine 737 eingesetzt werden könnte, dann würde dies auch gemacht werden. Schließlich starten auch ab FDH, FMO oder PAD 737 in die Lüfte. Zahlreiche Airlines suchen derzeit eine kosten- und umlaufzeitgünstige Alternative zu MUC.

 

Hat denn jemand genaue Zahlen? Wieviel Paxe dürfen z.B. in einer 737-500 sitzen, um bei durchschnittlichem Wetter mit 1200m Startbahn auszukommen. Wobei das Wetter in Rio sicher um Schnitt um einiges Wärmer sein dürfte. Augsburg liegt dafür etwas höher!

[Larsi]

Hallo,ich weiß nur eins,sollte Augsburg nur 1200m.Länge haben kann das für eine 737-800 nicht ausreichen,wenn sie voll besetzt ist schon gar nicht.Aber vielleicht sagt ein Pilot vom Forum was dazu,die wissens wohl am besten,Grüße.

[Tecko747]

Soweit ich weiß gab es auch ab Kassel - 1400m - vor einigen Jahren eine Charterkette in den Süden!

[Gast jonnyboy]

Ja, in Kassel war das glaub ich eine 73G von HHI. Irgendwo im Netz habe ich mal ein Bild davon gesehen. Damit ging es bis nach Mallorca.

 

Ganz conträr dazu habe ich gelesen, dass eine viel kleinere Dash 8-400 in Hof nur zu etwa 2/3 besetzt starten kann, um Charter in den gleichen Raum zu fliegen. Hof liegt natürlich noch höher als Kassel, aber macht das soviel aus?

 

Warum sollte GOL von Santos Dumont mit 737 starten, die nur zu 1/4 besetzt sind? Dann tut es doch auch eine ATR oder eine Dash 8?

[ATN340]

Leute wie sieht es denn mit Hindernissen an den o.g. Airports aus?

 

Die können u.U. eine Payload-Restriction verursachen, so dass Flüge mit Airbus/Boeing nicht mehr sinnvoll erscheinen.

 

GOL hat garantiert mehr als 25% Auslastung, aber die meisten Flüge von denen dauern nur ca. 45-60 Minuten.

Schätze bei einer 737NG reichen da auch ca. 25% - in den Tanks

 

Gruss

[Gast jonnyboy]

Also Santos Dumont liegt im Meer und hat daher wohl kaum Hindernisse, jedenfalls nicht in der Nähe. Im Norden gibts in mittlerer Entfernung im Anflug eine große Brücke, die recht flach ist und keine aufragenden Pfeiler oder Masten als Hindernis hat. Im Süden ist der Zuckerhut das größte Hindernis, allerdings nicht sehr nahe.

Das ist schon ein interessanter Airport. Er hat wohl überhaupt keinen Instrumentenanflug und kann nur nach Sicht angeflogen werden. Vielleicht gibt es ein NDB am Platz für einen Locator-Anflug. Das weiß ich jetzt nicht so genau.

[Tecko747]

Vielleicht dürfen in Rio ja dort nur bestimmte 737 mit besonders schubstarken Triebenwerken starten! Gibt es denn bei der 737 überhaupt mehrere Möglichkeiten bei der Triebwerkswahl?

 

Welche 737-Baureihe braucht kommt denn mit der kleinsten Startstrecke aus? In Altenburg gabs doch mal Probleme mit der -200er der Ryanair seitdem gabs dort nur noch -300 zu sehen, die schubstärker sind.

 

Wobei der Unterschied zwischen den 2000m in Altenburg und den 1300m in Rio schon enorm ist!

[ATN340]

Wie ich schon sagte, es kommt auch auf die Flughafenumgebung (Obstacles) an, auf das Wetter und und auf die Flieger natürlich auch.

Die B737-2.Genration gibt es nur mit dem CFM56-3 in den Ausbaustufen -B1,-B2 und -C1.

Die 737NG gibt es ebenfalls in verschiedenen Ausbaustufen der CFM56-7.

Zu den einzelnen Unterschieden kann uns evtl. Bobbyfan was sagen, da hört mein Wissen erstmal auf

 

Und wenn der Flughafen Rio am Meer liegt wie Johnny geschrieben hat ist es doch auch logisch.

Die starten Richtung Meer raus, da gibt es keine Obstacles da kann ex 1300m ohne Probleme raus.

(Wie gesagt bei Flügen von ca. 60 Minuten ist der Tank ja eh nicht voll, da können also genug Paxe mit!)

 

Wenn du ne 1800m Bahn hast aber 500m hinter der Schwelle ein Hindernis, z:B. Hochaus, Wald mit Bäumen bis 100m o.ä. ist das kritsich für den (hoffentlich nicht eintrtenden) Case of Engine-Failure.

Dann besteht die Gefahr, dass die Maschine da nicht in der vorgeschriebenen Mindesthöhe rüberkommt oder (im allerschlimmsten Fall) sogar WTC-like das Hindernis rammt.

Da muss dann gegengewirkt werden, z.B. in einer Payload-Restriction die dann die BWLer der Firma wieder auf den Plan ruft, da der Flug unwirtschaflich ist.

Keine Aussicht auf wirtschafliche OPS = Kein Flug!

Also sind wir da, wo ich vorhin schonmal war.

 

In diesem Sinne

ATN

 

Edit: Ich kann es noch nachtragen, für den A319 habe ich mal einen Kanareumlauf ex DTM durchgerechnet.

Selbst die Werbetafel eines Einkaufszentrums in Unna war als Obstacle für einen TO auf der RWY 06 relevant.

Um diese Berechnungen durchzuführen hat die Airline eigene Performance-Abteilungen mit Ingenieuren, die sich vor der Aufnahme eines neuen Ziels bis zu 10 Tage nur mit den möglcihen Payload-Restictions etc. und Anweisungen für den Emergency-Case befassen (Auch wenn es nur ein einmaliger Subcharter ist).

Wäre nett, wenn mal jemand die Umgebung von AGB beschreiben würde und/oder die Jepessen-Karte zitieren könnte.

Andernfalls macht es keinen Sinn hier weiterhin zu spekulieren, was wo warum möglich ist!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ATN340 am 2004-09-13 13:03 ]

[EDMA]

....folgende Daten sind von der Homepage des Flughafens

 

Anflugverfahren: Kontrollzone

VFR-Nachtflug

Instrumentenan- und -abflugverfahren

ILS-Präzisionsanflugverfahren CAT I

NDB-DME Anflugverfahren mit

GPS-Overlay

 

Lage: 7 km nordöstlich der Stadt Augsburg

 

Fläche: 130 ha

 

Flugplatzbezugspunkt: 48° 25' 34" Nord

10° 55' 59" Ost

 

Höhe: 1512 Fuß / 461 m über NN

 

Start/Landebahn:

TORA (=Take-off Run Available/Verfügbare Startlaufstrecke) 1.280 m

 

TODA (=Take-off Distance Available/Verfügbare Startstrecke) 1.530 m

 

ASDA (=Accelerate Stop Distance Available/Verfügbare Startabbruchstrecke) 1.342 m

 

LDA (=Landing Distance Available/Verfügbare Landestrecke) 1.280 m

 

PCN (=Pavement Classification Number) 50

 

...in westlicher Richtung ist das Gelände relativ flach aber bei einem Start Richtung Osten überquert man einen Höhenzug dessen genaue Höhe ich jetzt nicht kenne.Ich werde versuchen die Höhe in Erfahrung zu bringen.

Rein optisch sieht es aber so aus als könnte es an dieser Erhöhung liegen.

 

Gruß Steffen

[ATN340]

Aha, Obstacle im Osten und ein TODA nur etwa 1500m auf 461m über NN?

Das ist physikalisch ziemlich kritisch, vielleicht hat man entsprechende Überlegungen eingestellt, da dies in Sachen Performance zu heikel sein dürfte.

 

 

Ich werde mal jemanden kontaktieren, der Zugriff auf ein Performance-Programm hat.

Result to be presented

 

Gruss

[Gast jonnyboy]

Gibts legale Wege, um an ein Performanceprogramm zu kommen, ohne das man in der Branche arbeitet? Ich interessier mich sehr dafür!

[mach 2+]

ATN 340 hat mit seinen "obstacle Überlegungen" vollkommen recht.

 

Ohne genaue Position/Höhe der obstacles kann man keine genaue Aussagen treffen!

 

Performance Programme (software) für AIRBUS (320 family) z.B. dürften micht einfach zu bekommen sein!Eher schon alte Papier-Manuals!

[EDMA]

...ich habe mal etwas gesucht und folgendes Bild gefunden. Hier sieht man die Erhöhung sehr gut.

 

http://www.eddh.de/info/landeinfo-ergebnis.php

 

( bei Landeinformationen EDMA eingeben)

 

Bei der BFU habe ich noch folgendes gefunden.Am Ende der Pdf-Datei sind zwei Karten. Ich denke das unsere Profis daran ziemlich genau die Örtlichkeiten in Augsburg erkennen.

 

http://www.bfu-web.de/berichte/01_cx001dfr.pdf

 

 

Gruß Steffen

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: EDMA am 2004-09-14 21:00 ]

[alcapone]

Ich glaube nicht dass das bei der Dash 8-400 an der Startbahn lag, sondern eher an der für eine Turboprop relativ lange Strecke nach Korfu. Wenn die Maschine schwerer ist dann braucht sie auch mehr Spirt und deshalb konnten nur 2/3 der Paxkapazität genutzt werden. Die 300er nach FRA (ich bin da öfters Pax) ist an der Halbbahnmarkierung schon in der Luft, also dürfte die schwerere (weil volle und grössere), aber viel stärker motorisierte 400er auch mit der Bahn auskommen.

[mach 2+]

@EDMA

 

Deinen Fleiss in allen Ehren, aber mit so einer Karte kann man keinerlei Performance Aussagen treffen.

Vielleicht für einen UL:)

[EDMA]

@mach2+

 

Das diese Karten nicht geeignet sind um genaue Berechnungen durch zuführen ist mir schon klar. Eigentlich sollten sie nur dazu dienen einen groben Eindruck der Örtlichkeiten zu vermitteln.

 

Ich bin im Moment leider auf Arbeit und kann dadurch nur auf das zurück greifen was im Internet zu finden ist.

 

Gruß Steffen

[Pirx]

Es liegt an dem Gebirgszug im Osten. Augsburg Airways ist seinerzeit mit einer Dash 8-300 klargekommen, Denim Airways fliegt da heute mit Fokker F-50, das funzt wohl bei voller Beladung. Die ATR 42-300 funktioniert schon nicht mehr mit voller Beladung, da sind die Maschinen wohl zu schwach.

 

Allerdings sollen wohl nächstes Jahr die bereits gebauten Startabbruchstrecken in die Bahn mit einbezogen werden. Mit der neuen Bahnlänge sieht da die Welt dann deutlich freundlicher aus.

[AirMichi]

Ein Hauptproblem in AGB ist, daß größere Maschinen als DH8D nicht rollen können. Es ist einfach zu wenig Platz auf dem Vorfeld zwischen den Gebäuden. Größere Flugzeuge müßten direkt auf dem Taxiway be- und entladen werden. Das funktioniert natürlich nicht.

 

Würden B737 in Augsburg landen können und hätte man in Augsburg oder München (der Mutter) noch Geld, wäre das ein Idealer Flughafen für Billigflieger. Sozusagen ein Flughafen "München-Augsburg" nach dem Vorbild von "Frankfurt-Hahn".

 

Grüße,

AirMichi

[Chris99]

@AirMichi:

Der nicht stattfindende Ausbau hat weniger mit nicht vorhandenem Geld zu tun (das kann man sich auch anderwaitig beschaffen) sondern viel mehr mit der rechtlichen Situation bzgl. der Verlängerung der Bahn.

[Tecko747]

@ Pirx

 

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass eine ATR-42 in Augsburg Probleme macht. Eurowings flog früher regelmäßig mit einer größeren ATR-72 nach Dortmund (vor der Bahnverlängerung von 1000 auf 2000m).

[Gast DTM]

Die AT7 durfte meines Wissens auch im Regelfall nur als Stärkere Variante (212 Glaubich) in Dortmund rein und Raus... Ausserdem wurden AT7 fast nur auf der MUC und auf der THF Strecke eingesetzt,sodass man mit wenig Sprit auskommen konnte. Allerdings waren die AT/ auch Paxbeschränkungen unterworfen.

[alcapone]

EW ist dort vor der Runway-Verlängerung schon mal mit einem A 319 gelandet (zur Taufe der ersten A 319 bei EW), die werden aber nur von DUS oder so gekommen sein und hatten deshalb kaum Fuel und keine Paxe an Bord.

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: alcapone am 2004-09-17 23:26 ]