Flughafen Berlin wird mit zwei Millarden Euro bis 2010 ausge

[Tecko747]

Was passiert denn nun mit dem Flughafen? Kartoffelacker oder Sportfliegerei?

[Gast]

Man hat Mitte der 70er Jahre einen Flughafen weit außerhalb von Montreal gebaut, obwohl man relativ Stadtnah in Dorval einen ausbaufähigen hatte. Dort mussten dann alle Interkontflüge hin, per ordre de mufti. Nun halten sich die airlines nicht daran was der Mufti sagt, sie gingen stattdessen nach Toronto, wo seitdem die Musik in Ostkanada spielt, in YMX blieb sehr wenig. Selbst wenn es keinen Sprachenstreit in der schönen Stadt Montréal gegeben hätte wäre die Entwicklung genau so gegangen.

 

In 1998 oder 99 ging dann alles wieder nach Dorval, war sehr schön, mal wieder dort anzulanden. Die paar Charter die noch blieben sind heute auch in YUL, in YMX ist nur noch Fracht. Der Steuerzahler hat den "white elephant" teuer bezahlen müssen.

 

@tecko747 - so ca. 5 Mio +++ habe ich auch in der Erinnerung, war kürzlich mal wieder in THF und habe mich gefragt wie das damals in der Halle klappte. Lief aber, wie "jeschmiert" , mit 25 Mins turnarounds von 727 (Hallo Ryanair -Ihr habt das nicht erfunden) und PanAm war eine Deutsche Airline mit Clipper Langer Lulatsch und Clipper Flotte Motte. Manchmal wünscht man sich eine Genie die einmal blinzelt und....., Ok et spar ich mir jetzt.

 

 

Nochmals an tecko747 - Mirabel hat 2 lange Runways, die im Winkel aufeinander zu laufen, da werden nachts nur ein paar Tiere gestört, man kann also bequem den FEDEX Frachter und was da nmoch so reinkommt starten und landen, 727 oder DC8 ? - pas de problem!

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Skytruck am 2004-12-14 21:44 ]

[JoFMO]

@Manuel:

 

'Tegelliebhaber' ist gar nicht böse gemeint. Ich find meinen FMO ja auch ziemlich toll. Man darf auch seinen Heimatflughafen ruhig stolz sein.

 

Wenn dich das in Spandau nicht stört ist das ja schön, aber ich glaube das wir alle hier eine etwas positivere Wahrnehmung haben. Aber in der Realität sind die Birgers glaub ich schon noch in der Überzahl. Warum beschwert sich denn eigentlich kaum jemand in Spandau-Neustadt und Falkenhagener Feld? Offenbach und Rüsselsheim scheinen da anders zu empfinden, was wohl auch am anderen Flottenmix in FRA liegen mag.

 

 

@Tecko:

 

Das mit der U75 als erste Stufe hast du schon ganz richtig beschrieben. Darauf bezogen sich auch meine Ausführungen und die dargestellten Probleme mit Linienführung um die Innenstadt herum und langen Fahrzeiten mit Umsteigen in Überfüllten U-Bahnen in die Stadtmitte.

Die U5 vom Lehrter zur Jungfernheide und weiter zum Flughafen würde schon eine tolle Verbindung bringen. Aber noch ist ja nichtmal absehbar wann das Teilstück unter der (Ost-)Berliner fertig werden könnte. An eine Gesamtfertigstellung vor 2020 ist dabei nicht zu denken. Ausserdem hat Berlin für sowas kein Geld. Für den Flughafen kriegen sie Kredite und es besteht die Planung BBI später zu privatisieren, was mit Gewinn geschehen soll. Bei der U-Bahn ist eine solche Finanzierung nicht möglich. Insgesamt müsste vom Lehrter zum Tegel ca. 8km gebaut werden. Da sind wir schnell bie 2 Milliarden. Völlig utopisch in meinen Augen.

 

 

@Manuel:

 

Vom zukünftigen BBI Airport Express haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen. Das wird natürlich keine 1 zu 1 Umsetzung des heutigen Express werden, der ja eigentlich nur ein RegionalExpress ist, der eh am Flughafen vorbei muss und dabei anhält.

Der neue Express wird aber ein ganz eigener Zug eher im Sinne eines HeathrowExpress oder des neuen Wiener AirportExpress werden. Man kann bereits am Lehrter einchecken und fährt mit Zwischenahlt am Potsdamer zum BBI. Das ganze kann sogar eigenwirtschaftlich betrieben werden, weil man den Leuten einen Prämiumpreis abverlangen kann. Wem das zu teuer ist, der kann weiterhin mit der S-Bahn über die Stadtbahn und Schöneweide zum BBI zuckeln. Damit hätte Berlin den ertsen City AirportExpress, der Münchener TR steht ja weiterhin auf sehr wackeligen Füßen.

 

 

@Skytruck:

 

Der Wowi hat bestimmt was im Hirn. Der Mann macht sehr geschicktes Standortmarketing für Berlin. Das der auf jeder Party tanzt ist eher Marketing als privates Vergnügen. Berlin braucht Promis und deren Glamour, sonst ist ja nicht viel da, mit dem man auf sich aufmerksam machen könnte. Mit ner Büroklammer als Bürgermeister der zum Lachen in den Keller geht kannst du vielleicht ein Land wie Bayern oder Hessen regieren, eine weltoffene Metropolo wie Berlin im Ausland in Szene setzten bedarf aber anderer Qualitäten.

 

 

Bzgl. Montreal:

 

Das Beispiel hinkt. Wäre eher zutreffend wenn man Sperenberg baut, dann aber auf den Verkehrsanschluss verzichtet und Tegel weiterhin offen hält. Wobei Tegel natürlich nie zwei unabhängige Parallelbahnen wie der alte Montrealer Flughafen haben wird. Das Beispiel Montreal hat also so gar nichts mit der geplanten Situation in Berlin (Singleairport BBI) zu tun.

genau andersrum wird ein Schuh draus. Das Beispiel Montreal zeigt, dass man in Sekundärflughafenstädten wie Montreal oder Berlin alles möglichst an einem Standort konzentrieren sollte.

[Sales]

Was der Wowi im Kopf hat oder nicht, möchte ich mal dahingestellt lassen, gehört auch nicht hierher, denke ich. Fakt ist aber, das eine HAUPTSTADT weder einen Klassenkasper noch einen Partylöwen als Bürgermeister verträgt, wie das Beispiel Berlin ja wohl deutlich beweist!!!

 

Hier ist Seriösität, Sach- und gesunder Menschenverstand gefordert. Außerdem, ich denke, da sind wir uns einig, liegen solche Entscheidungen nicht in der Hand eines einzelnen, also ist viel mehr die Frage, ob die Fachberater genügend Sachverstand besitzen. Hier kommen mir leider zweifel.

 

Grüsse Sales

[Gast]

@joFMO - die Büroklammer ist Finanzminister und in Hessen ist der PM nicht Beratungsresistent und auch ansonsten ein umgänglicher Mensch der sein Land jedenfalls besser vertritt als das in Berlin und Brandenburg derzeit geschieht.

 

Ich habe Montreal als Beispiel genannt wie man es nicht machen sollte, abgesehen davon das YUL nie eine single airport Stadt war und auch ohne YMX jetzt nicht wäre. Die Situation in Berlin ist in vieler Hinsicht anders, in diesem Strang geht es aber doch in erster Linie darum das hier auf Tufel komm raus etwas durchgedrückt werden soll was sich so nicht rechnen wird. Die tatsächlichen Kosten werden weit mehr als doppelt so hoch sein und die Bedieinung der Stadt wird durch einen single airport der außerhalb liegt wesentlich verschlechtert.

 

Herr Wowereit wird den Abzug von Unternehmen, die dann ihre Bizjets nicht mehr von THF fliegen können mit einem müden Schulterzucken quittieren, auf die paar Millionen Gewerbesteur kommt es dann auch nichts mehr an. Auch das meinte ich "mit im Kopf haben".

 

Jede vergleichbare Metropole hat einen airport cluster, und Berlin soll mit einem auskommen? Das ist doch eine Provinzposse.

[Manuel]

@JoFMO: Nach Plan ist die U5 erst bis 2020 am Alex angekommen (von Westen). Das hieße aber nicht, dass man diese Maßnahme nicht beschleunigen kann. Man kann doch nicht sagen, dass stattdessen der wesentlich teurere BBI gebaut werden soll, weil man für den eine Finanzierung am Kapitalmarkt zusammenstricken kann. Übrigens ist der U-Bahn-Anschluss nicht das wichtigste Thema. Wenn der meinetwegen erst 2020 vorliegt, bitteschön.

Übrigens, sollte man bald mit dem Planverfahren für den Bahnanschluss am BBI-beginnen. - Wäre ja schon peinlich...

 

Und irgendeinen tollen Airport-Express nach Londoner Vorbild gibt es nur in Deiner Phantasie. Die Bahn plant lediglich den Anschluss an eine RE-Linie. Mehr nicht. - Und selbst darauf würde sie am liebsten verzichten.

 

Und dann JoFMO, wenn der BBI nun als Single-Airport besteht, werden dann EasyJet, Air Berlin und Lufthansa in trauter Eintracht nebeneinander operieren und beide deutlich höhere Gebühren zahlen, als heute in Tegel?

 

Ich war schon Platt, dass sogar Herr Wöhrl mir zugestimmt hat und einen LCC- und einen Linien-Airport fordert. Das macht er wohl, weil er eigentlich nicht so gerne mit EasyJet zusammen auf einem Flughafen stehen will. Und auch seine Kollegen werden wohl kaum zulassen, dass EasyJet dort mit LCC-Rabatt durch die Gegend fliegt.

 

Nein, wer mich überzeugen will, muss mir sagen, was (1.) mit den LCC´s werden soll (die in Berlin praktisch das gesamte Wachstum generieren), wie bitteschön (2.) konkret Arbeitsplätze durch den BBI entstehen sollen, die im Umfeld von SXF nicht entstehen können (LH-Werft und Schulungs-Center gibt es ja schon und sind im Prinzip auch unabhängig von der Planung) und wer (3.) das Risiko trägt, wenn die Investition so endet wie der Cargolifter oder die Chipfabrik. Und was bitteschön (4.) überhaupt aus Tegel werden soll, dessen Verwertung ja zur Finanzierung beitragen soll. (mit 4,6 Mio. qm 20 mal größer als Potsdamer- und Leipziger-Platz-Areal zusammen) Und bitte noch (5.) die Information, warum die gesamte Finanzierung von BBI eigentlich so dringend von einer Schließung Tempelhohfs abhängig ist (obwohl ich auch für eine Schließung plädieren würde).

 

Übrigens hat in der aktuellen Terror Situation ein duales Flughafensystem durchaus noch einen weiteren Vorteil. Insbesondere im Falle eines Staatsbesuches wäre es schon peinlich, wenn der dann dummerweise in Leipzig landen müsste. - Ist zugegebenermaßen aber nicht das ausschlaggebende Argument.

[carlchen]

Hallo,

 

ich kann mich Manuel & Co nur anschließen, BBI ist nicht mehr und nicht weniger als eine weitere verfehlte Investition unter der Überschrift Aufbau Ost. Hätte es noch eines Beweises bedurft, dass SPD und PDS von Wirtschaft keine Ahnung haben, wäre er mit diesem Projekt erbracht.

 

Das Strobel Papier hingegen beschreibt die Realität treffend. Die wichtigsten Aussagen stehen leicht verständlich ganz vorn:

- BBI als Hub wird es nie geben

- Schönefeld ist heute schon der ideale Touristik Airport.

Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Zu glauben, man würde die Probleme Berlins lösen, indem man einen Haufen Geld auf die Wiese kippt und daraus BBI formt geht an der Realität vorbei. Das hat weder in LEJ noch an den anderen modernen ostdeutschen Regionalflughäfen ohne Flugbetrieb funktioniert. Wo hier schon jemand LEJ ins Spiel gebracht hat, wird das völlig überdimensionierte Terminal samt Bahnhof für DHL jetzt in eine Frachthalle umgebaut, damit das jetzt ein Erfolg ist ??? Leipzig ist trotz der erfreulichen Standortentscheidung von DHL (die aber mit zusätzlichen Milliönchen etwas erleichtert wurde) nach wie vor ein Flopp.

Warum sollte BBI für Menschen aus den Areas HAJ und HAM "airport of choice" werden? Um von da nach MUC oder FRA zum Umsteigen zu fliegen ???

Drekreuz des Ostens, klingt super aber wer soll das brauchen? LH wird in Berlin kein drittes Drehkreuz einrichten, zwei zu koordinieren ist schon schwer genug. Wenn ich mir die osteuropäischen Carrier angucke stelle ich fest, dass LOT als Star Member auf FRA orientiert ist und seinen Gästen dort Verbindungen in alle Welt anbieten kann. Aeroflot tendiert zu Skyteam, wird sich also in Richtung CDG, AMS orientieren. Die Lage des Flughafens ist für Umsteiger auch relativ egal, die Flugzeit SVO-(FRA/CDG/MUC/AMS)-JFK dürfte sich nicht nennenswert von SVO-BBI-JFK unterscheiden, nur weil man ein paar Kilometer weiter östlich umgestiegen ist. Weiterhin expandiert MUC z.Zt. auf Osteuropaverbindungen, so dass BBI dafür ohnehin zu spät kommt und auch mit MUC hinsichtlich möglicher Umsteigeverbindungen nicht mithalten können wird.

Bleibt noch dass LCC Ostdrehkreuz, sowas (was immer man davon hält) ist in SXF möglich, nicht jedoch an einem BBI. Selbst wenn es bei den 2 Mrd. Baukosten bleibt, was wohl weder Partybär Wowi noch sonstjemand glaubt, man wird diese Kosten wie üblich auf die Airlines umlegen und weder easyjet, Reierair oder sonstjemand aus diesem Geschäft sind dafür bekannt, dass sie Verständnis für Gebühren haben, fragt doch mal in Dortmund nach.

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: carlchen am 2004-12-15 17:42 ]

[JoFMO]

@Skytruck:

 

Wenn du gesagt hättest, dass Herr Koch einer der professionellsten Politiker in D ist, hätte ich dir zugestimmt. Aber den Mann für umgänglich zu halten finde ich gelinde gesagt verstörend, dafür muss man ihn wahrscheinlich persönlich kennen.

 

 

@Manuel:

 

Also darf ich das so verstehen, dass auch du die sinnvolle U-Bahn Anbindung von Tegel mittels der U5 Lehrter-Tegel aufgrund der Kosten von mehr als 1 Milliarde für nicht vordringlich hälst?

 

Der BBI Express existiert nicht nur in meiner Vostellung. Eher befürchte ich, dass deine Vorstellungen etwas falsch liegen. Dazu sei dir ein Blick auf eine Karte der Eisenbahnstrecken um Berlin empfohlen. Heute wird der Airport Express von den RegionalExpress Linien Richtung Anhalter Bahn (Leipzig) und Dresdner Bahn gefahren, die beide stündlich verkehren und zusammen einen Halbstundentakt bilden. Beide Linien kommen auf ihrem Laufweg über den Berliner Aussenring ohnehin an Schönefeld vorbei. Das wird sich nach 2006 aber ändern. Wenn der Tiergartentunnel fertig ist, werden beide Linien direkt nach Berlin eingeführt (Dresdner Bahn wohl einige Jahre später). Auf dem Aussenring bleiben dann somit fast keine Züge mehr. Also muss der AirportExpress zwangsläufig mit zusätzlichen eigenen Zügen gefahren werden. Es gibt also gar keine Linien, die die Bahn so einfach als quasi AirportExpress zum BBI führen könnte.

Das dieses dann sinnvollerweise mit speziellen Garnituren ala HeathrowExpress erfolgen wird, ist daher sehr wahrscheinlich. Nur so ist ein Prämiumpreis zu rechtfertigen, der wiederum zur Eigenwirtschaftlichkeit nötig ist. Im mit Berlin eher vergleichbaren Wien ist dieses Konzept wie man vernehmen kann erfolgreicher als erwartet.

 

Gratulation zu deiner Antwort von Herrn Wöhrl (den find ich übrigens deutlich sympatischer als Herrn Koch), aber wie du schon richtig feststellts, hat der sicher auch ein gewisses Eigeninteresse. Ich vermute die LH würde das ganze etwas BBI-lastiger sehen.

 

zu deiner (1.): Ich will nicht akzeptieren, dass was in LAX, PHL etc. funktioniert nicht auch in BBI gehen soll. In LAX operiert SouthWest Seite an Seite mit all den Netwerk carriern, und United hat sogar seinen Hub dort. Ich verstehe, dass Locos nicht von FRA oder LHR fliegen können, weil es dort zu wenig Terminalkapazität und Runways gibt, aber dieses wäre in BBi nicht der Fall. Es kann nicht angehen, das wir deutsche in BBI nicht auch hinkriegen was in LAX möglich ist. Zumal LAX sich sicherlich erst nach und nach mit dem Phänomen Low-Cost anpassen konnte. In BBI kann man den Flughafen von Anfang an für beide Verkehrsarten optimiert errichten. Aber ich gebe dir natürlich recht, dass man mit den Gebühren sehr vorsichtig agieren muss, aber das muss LAX sicherlich auch. Und solange der Staat die Oberaufsicht über BBI führt, müssen auch keine sehr hohen Gebühren zur schnellen Refinanzierung der Investitionen erhoben werden.

 

zu (2.): Konkrete Arbeitsplatzversprechen scheuen Unternehmer immer wie der Teufel das Weihwasser. Wir erinnern uns daran, dass ja gerade wegen einer mangelden solchen Aussage die Landebahnverlängerung in Finkenwerder nicht als gemeinnützig vom Gericht anerkannt wurde. Und wir sind uns doch alle einig, dass es dort zu vielen neuen Arbeitsplätzen kommen wird. Wenn unter (1) geschilderte Maßnahmen umgesetzt werden, kann man zumindest garantieren, dass kein Arbeitsplatz verloren geht.

 

zu (3.): Das Risiko tragen wir als Steuerzahler. Aber Frankfurt steht leer und Brand wird ein besseres Spaßbad. Wenn BBI alleiniger Berliner Flughafen wird und man nicht auf die Idee kommt in der Brandenburgischen Pampa (Hardenberg oder wo auch immer noch eine Sowjetpiste rumliegt) sich selber Konkurrenz zu machen, dann ist die Gefahr dass BBI leer stehen wird und der Berliner Süden noch ein Spaßbad bekommt, gleich null. Von irgendwo werden die Leute ja weiterhin fliegen, selbst wenn die großen Entwicklungsimpulse durch BBI ausbleiben sollten.

 

zu (4.): Mit Tegel wird man wohl kaum eine 8stellige Summe erlösen können. Ne Messe hat man, für Gewerbegebiete fehlt die industrielle Basis, vielleicht möchte man mal wieder eine Bundesgartenschau veranstalten. Aber tatsächlich gibt es für Tegel wohl in den nächsten Jahren keine wertbringende Verwertung. Aber Freiflächen sind in Metropolen ja auch ein Wert an sich.

 

zu (5.): Ich glaube da gibt es keine zwingende Begründung für.

 

zu (ohne Nummer): In solch einem Falle wird sich doch noch irgendein Fliegerhorst finden von dem man mit dem Hubschrauber nach Berlin kommt. Es gibt ja auch noch den viel profaneren Fall von Nebel. Da muss ja auch ein Ausweichflughafen für die Vibs da sein. Aber das ist auch heute schon ein Problem. Wegen Nebel konnte Stolpe gestern nicht starten und zur Eröffnung der Ostseeautobahn kommen.

 

 

@carlchen:

 

Mein Terminus "Airport of choice" bezieht sich auf den zukünftigen Einzugsbereich des Flughafens BBI. Natürlich fährt niemand von Hannver nach BBI um von dort einen Zubringerflug nach Frankfurt zu besteigen.

Ich glaube aber, dass ein BBI einige Langstreckencarrier von außerhalb der Star Alliance im Spoke-Verkehr wird anziehen können.

Wenn ich also in Hamburg wohne und die Wahl habe mit China Eastern (MU) von BBI nach Shanghai zu fliegen oder mit LH von FRA, dann werde ich, wenn nicht externe Faktoren wie Miles&More, Apartie gegen ausländische Airlines etc. dazu kommen, auch BBI bei meiner Airportwahl zumindest in Erwägung ziehen. MU kann mir den Flug mit Rail&Fly oder sogar Bahn-Codehare von Hamburg via BBI billiger bieten, als dies LH mit einem Zubringerflug HAM-FRA kann. Damit kann MU einen Berlin Flug vom BBI anbieten, der attraktiv für Reisende auch von Hamburg, Hannover, Erfurt, Dresden, Poznan ist.

Es gibt eine Gruppe von Reisenden, die nicht mehr als 50km zum Flughafen fahren wollen und sich von dort dann mit nem Regionaljet zum Drehkreuz fliegen lassen. Es gibt aber auch viele, die sich 300km bis zum Abflughafen ihres Intercontfliegers bringen lassen. Point-to-Point Flüge sind naturgemäß billiger als solche mit einem Zubringer.

Aus dem Einzugsbereich meines FMO fahren z.B sehr viele bis nach Amsterdam um von dort in die Welt zu fliegen. Denn Schipol ist mit dem Auto besser und zu erreichen als FRA.

Der Einzugsbereich von BBI wird also aufgrund der besseren Erreichbarkeit deutlich größer werden als er heute in Tegel ist.

 

Das BBI ein Drehkreuz im Sinne eines Hubs werden könnte, behaupten nur noch ganz wenige. Und ich hab dieses auch nirgends behauptet, ansonsten wäre das ein Missverständnis. Die Hubs werden in Europe wie in Nordamerika eher weniger denn mehr.

[Manuel]

@JoFMO: Die U5 Verlängerung nach Tegel wird kurzfristig wahrscheinlich nicht finanzierbar sein. Da ist die Frage der Dringlichkeit dann in gewisser Weise irrelevant. Sie wäre in der Tat im Rahmen meine Vorschlages von großem Vorteil und Nutzen. Ändert aber nichts am Budget. Es wäre ja auch alles eine Frage des Finanzierungsmodells. Und einer evtl. kompletten Privatisierung der Flughäfen nach ihrem Ausbau. Das könnte die U-Bahn dann vielleicht ermöglichen.

 

Und das LH den BBI gut findet liegt evtl. daran, dass sie den ganzen LCC-Verkehr aus Berlin dann erstmal los ist. Das der BBI sich danach nicht mehr rechnet, ist ja nicht Problem der LH. Die hat eine maßgebliche Beteiligung an diesem Projekt ja auch abgelehnt (Herr Stolpe hatte die Einladung ausgesprochen).

 

Zu Deinen Antworten:

 

zu 1:) LAX unterliegt ja auch nicht dem EU-Wettbewerbsrecht. Nochmal: An einem Flughafen kann nur ein Tarif berechnet werden. Wenn Lufthansa an der Fluggastbrücke und EasyJet auf dem Vorfeld stehen, ist das natürlich billiger. Aber beide müssen nach der gleichen Preisliste bezahlen. Und "Ich will nicht glauben, dass..." ist keine stichhaltige Argumentation.

 

zu 2.) Also kannst Du mir auch nicht sagen, wie die Arbeitsplätze entstehen, aber du bist sicher das sie entstehen? Und nur der Vollständigkeit halber: Zunächst werden Arbeitsplätze abgebaut (aus 3 mach 1). Das bestreitet wohl niemand. Ob es dann im Umfeld neue geben wird und zwar wieso und wo, kann nach wie vor keiner sagen.

 

zu 3.) Brandenburg hat in der gemeinsamen Flughafenplanung mehrere Flugplätze usw. ausgewiesen. Die Konkurrenz zu BBI, also der LCC-Airport, kann aber auch in Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen oder sogar in Polen entstehen. Das ist von Berlin nur ein Katzensprung. Besonders Mecklenburg-Vorpommern war sehr an der Errichtung eines LCC-Flughafens interessiert (ich weiß es jetzt nicht genau, aber war das nicht Neubrandenburg?). Und das Risiko soll also wieder der Steuerzahler tragen, ja? Und Neubrandenburg zahlt er dann auch (gibt dann ja ganz viele Jobs und wirtschaftliche Impulse). - Also zahlt der Steuerzahler erst den überdimensionierten Single-Airport BBI und danach den LCC-Airport Berlin-Neubrandenburg. <ironie>Und in 20 Jahren bauen wir dann noch einen City-Airport</ironie>

 

zu 4.) Richtig, mit Tegel ist z.Zt. eben kein Geld zu erlösen. Das ist bei der Finanzierung aber fest mit eingeplant.

 

zu 5.) Für den BBI macht schon Sinn: bleibt THF offen, werden die ganzen Regio- und Bizz-Flieger dort bleiben. Bleibt TXL offen, werden die ganzen Linienflieger dort bleiben. Und BBI ist damit gescheitert. Das ist der Grund, weshalb die Schließung von THF und TXL zwingende Vorraussetzung für BBI sind. - Da geht kaum einer freiwillig.

 

Demnach: Frage 1-3 nicht stichhaltig beantwortet.

 

Zum Bahnanschluss in BBI: Du gehst davon aus, dass Bahn AG und Senat da nach einer guten Lösung suchen und eine Finanzierung und Planung zusammenstricken, um einen Airport-Shuttle einzurichten. Das erwarte ich eher nicht, so dass nur S-Bahn und ein RE übrigbleiben, die dorthin fahren werden (weil in der Tat sonst nix da lang kommt und auch kein ICE oder so). Da können wir uns aber gegenseitig nichts beweisen (es sei denn, Du hast einen Draht zu Herrn Mehdorn).

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-15 23:12 ]

[Gast]

@joFMO - ich kenne Herrn Koch persönlich, er ist mein Wahlkreisabgeordneter und da ich ind er Firma engagiert bin, hatte ich schon oft das Vergnügenh bevor er MP wurde, der ist immer noch so umgänglich wie vorher, eher noch mehr. Professionell - klar - ohne Frage. Aber das am Rande.

 

Ohne auf die vielen Detaills einzugehen - einen Punkt und zwar der mit den Arbeitsplatzgarantien: Wir müssen uns in Deutschland mal diese Vollkaskomenthalität abgewöhnen. Keine Firma kann eine Garantie abgeben für einen Sache bei der sie selber voll im Risiko steht. Wie soll das denn gehen? Eine solche "Garantie" wäre doch überhaupt nicht einlösbar. Gesetzt den Fall es passiert wieder ein 9/11 - die Bestellungehn werden storniert und gestreckt - wie soll ich denn da Arbeitsplätze garanieren? Mit solchen Forderrungen sägen wir doch nur weiter an dem Ast auf dem wir sitzen.

 

Das ganze Leben ist ein Risiko, es gibt nur eine einzige Garantie - das man am Ende stirbt. Womit wir bei der Kirche wären, die garantirt das man in den Himmel kommt, wenn man fromm ist. Hat noch niemand bestätigen können. Von solchen Leuten muss Airbus sich doch keine Garnantie abfordern lassen. Oder?

 

Etwas mehr common sense und wir wären schon viel weiter. Wenn sich das Ding (A380) verkauft sind die Arbeitsplätze kein Problem, wenn nicht ja. Wer aber bitte soll da etwas garantieren? Facts sind wichtig und Fakt ist das Arbeitsplätze im Mehrtausendbereich geschaffen wurden. Hätte alle Oberbedenkenträger gewonnen, gäbe es keinen einzigen davon.

 

Aber das war hier nicht das Thema, sorry, passt aber auf alle anderen Themen wo Leute Dinge einfordern die sie selber nicht gewillt sind zu erbringen.

 

 

 

Wenn die Kirche AI garantiert

[Manuel]

@Skytruck: Wenn Herr Schönbohm (ein ansonsten von mir durchaus geschätzer Mann) uns 70.000 neue Jobs im Umfeld des BBI verspricht und das hat er nun einmal mehrfach getan. Und auch die Herren Platzeck und Wowereit (beide von mir auch ansonsten nicht geschätzt) permanent von einer Jobmaschine sprechen und dafür dann mehrere Milliarden ausgeben wollen, die sie eigentlich gar nicht haben, weil Berlin noch an der Bankgesellschaft abbezahlen muss und Brandenburg ohnedies überhaupt noch nie was hatte, dann will ich dafür schon etwas konkretere Daten haben. - Das ist eigentlich keine Vollkasko-Mentalität.

 

In Hamburg-Finkenwerder gab es eine durchaus konkrete Vorgabe, so dass der Ausbau auch absolut zu argumentieren ist. Und auch in Frankfurt oder München machen Ausbaupläne Sinn und sind konkret belegbar. Genau das fehlt hier in Berlin.

 

Übrigens @JoFMO: Im anderen Forum wird ja (mal wieder) über den Transrapid diskutiert und den wollten Sie hier auch mal haben: Als Metrorapid zwischen Lehrter Bahnhof und BBI. Kein Witz sondern Berliner Realitätssinn...

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-16 00:05 ]

[JoFMO]

@Skytruck:

 

Na dann habe wir ja einen Punkt wo wir uns einig sind. Niemand kann garantieren dass die Milliarden für BBI ein Erfolg werden. Ich halte die Möglichkeit eines Flops für sehr gering, und die für einen mäßigen Erfold für ganz gut. Aber damit widersprichts du doch eigentlich genauso wie ich der Forderung (3) von Manuel, dass jemand eine Garantie geben solle, dass BBI nicht so endet wie Cargolifter.

Dann besteht ja Hoffnung, dass der Roland ein nicht ganz so großer Unsympat privat ist, wie es einem vom TV her scheint.

 

 

@Manuel:

 

Wenn du Herrn Schönbohm schätzt und Wowi und Platze nicht, dann wird mir natürlich einiges klarer.

 

Aber zu deiner vorhergehenden Antwort:

 

1) Das kannst du aber genauso wenig widerlegen. Ich kenne die Preisstruktur in LAX nicht. Aber allgemein scheinen mir die USA schon eine relativ strenge Wettbewerbsbehörde zu haben, nach allem was man von dort bei vergangenen Mergers etc. vernommen hat. SouthWest hat ein anderes Terminal als UA, wahrscheinlich kann man auf dieser Ebene vieles machen, aber BBI zieht ja auch ernsthaft in Erwägung das heutige Loco-Terminal zu erhalten; wenn ich den Artikel in der Aero recht erinnere.

 

2) Siehe meine obige Übereinstimmung mit Herrn Skytruck.

 

3) Deine Einwände können aber auch kein stichhaltiges Gegenargument sein. Ich kann doch nicht weil "irgendwo vielleicht in der Zukunft mal...man weis ja nicht" auf eine Investition verzichten. Mit solch einer ängslichen Einstellung wird Berlin nie aus dem Jammertal rauskommen. Niemand kann garantieren, dass nicht irgendwann Neubrandenburg, Magdeburg, Cottbus, Slubice und Szczecin einen Locos Airport eröffnen.

 

4) Das geplante geld von Tegel sollte man dann fairerweise aus der Berechnung für BBI rausnehmen. Da besteht eher die Möglichkeit Tempelhof als Bauland zu verwerten, wovon ich aber auch aus anderen Gründen absehen würde.

 

5) Das eine Argument mit den BizzJets gibst du ja selbst. Ein weiteres ist, das er heute jedes Jahr Verluste bringt, die man sich sparen möchte. Und zum Dritten gehört an diese Stelle einfach kein Flughafen. Auch kein City-Flughafen für BizzJets. Der Standort ist einfach zu gefährlich, falls doch mal einer 500m zu früh aufzusetzen versucht.

 

zum AirportExpress) Herr Mehdorn wird damit nichts zu tun haben. Da sollten wir schon jemanden ranlassen der Ahnung davon hat. Vermutlich eine Tochtergesellschaft der Airportgesellschaft wird das übernahmen. Da das ganze selbstfinanziert betrieben werden soll, wird das auch Herr Mehdorn noch nicht wissen. Es wäre ja andererseits auch etwas verwegen die weinigen Regionalisierungsmittel für den ÖPNV auch noch in einen AirportExpress zu pumpen, wenn der auch sinnvoll selbsttragend zu finanzieren ist.

[Sales]

@JoFMO

 

natürlich kann keiner Arbeitsplätze garantieren. Aber es macht ja wohl keinen Sinn Geld in ein Projekt zu investieren, dessen Erfolgschancen einem eventuellen Erfolg beim Lottospiel gleichkommen.

 

Wie bereits jemand geschrieben hat. In LEJ war das kein politisches Können, sondern einfach nur Glück und viel verschenktes Geld. Wenn man das investierte Steuergeld auf die entstanden Arbeitsplätze umlegt müssten diese wohl die nächsten 500 Jahre bestehen bleiben, bis sich diese Investition trägt.

 

Die Voraussetzungen für BBI sind noch schlechter als es in LEJ je der Fall war.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sales am 2004-12-16 11:47 ]

[Nosig]

Braucht Berlin einen Interkontinentalflughafen?

 

Ja.

 

-Hauptstadt einer sehr wichtigen EU-Nation

-Superlage im östlichen EU-Gebiet, perfekt Richtung Asien als Verteiler

-Wirtschaft wird sich (langsam) aber sehr deutlich erholen

-LH hat zwar Berlin wegen anderer Hubinteressen interkontmäßig stark vernachlässigt. Wenn die Hansa es nicht machen will, macht es eben jemand anderes.

-Berlins Stadtflughäfen sind zu beengt. Ein Crash und die Schließungsdebatte bricht aus. Lärmprobleme verhindern innerstädtisches, strategisches Wachstum

 

Aber:

-er muß kein Marmorpalast werden, er muß nur funktionieren (US-System)

-Bitte kein Größenwahn bei der Kapazitätsplanung

-Macht ihn billig, nicht perfekt aber dafür schnell

[Manuel]

@JoFMO: Was wird Dir da bitte klarer???

 

Eine Garanite als solche habe ich nicht gefordert, sehr wohl aber etwas konkretere Angaben wie diese Jobs eigentlich entstehen sollen. Wenn Du das befürwortest, dass mehrere Milliarden Euro in den blauen Dunst ausgegeben werden, wird mir auch einiges klarer...

 

Die besagten 5 Fragen hast Du nach wie vor nicht stichhaltig beantwortet, sondern nur Allgemeinpositionen oder Vermutungen geäußert. Du befürwortest hier lautstark dieses Projekt, ohne echte Argumente zu haben. Du bist nicht zufällig Politiker?

[Gast]

Es lohnt sich nicht, über dieses Thema zu diskutieren, da es zu viele Pros und Contras gibt, welche einen Sinn haben.

 

Fakt ist: Der Luftverkehr wird weiterhin wachsen, aber TXL nicht. TXL ist nicht ausbaufähig. Ein neues Terminal ist machbar aber die Flugbewegungen sind nicht erweiterbar. Runway nicht verlängerbar geschweigedenn kein Platz für eine 3. Die Bahnen liegen wie in FRA zu nah aneinander und erlauben somit keinen sauberen Betrieb. Es ist Blind von daher zu glauben, man könne TXL ausbauen und den BBI platzen lassen.

Mit dem BBI hat man all diese Probleme gelöst. Genug Kapazität bei den Paxen und Bewegungen. Das Problem, wie hier diskutiert wird, ist halt der Preis und das ist wohl das ausschlaggebende. Außerdem werden anfangs einige Arbeitsplätze flöten gehen.

 

Ich finde es auch etwas blind die LCC dermaßen in die Berechnungen mit einzubeziehen, was jetzt gegen BBI spricht. Wer bitte kann garantieren, dass es so weiter geht? Niemand. Wir sind gerade mal in der ersten LCC-Phase. Die 2. steht uns bevor und jeder weiß, dass es ein Blutbad geben wird. Wenn die 2. erstmal vorbei ist, hat man reale Grundlagen die LCC in die Pro/Contra BBI - Kalkulation miteinzubeziehen.

 

Der Cityairport ist auch so eine berechtigte Streitfrage: Er ist nah und gut zu erreichen und hat Hystorischen Wert. Allerdings ist er zu gefählich. Die Flieger schrubben sehr niedrig über die Wohnbauten. Nicht auszudenken, was dann passieren könnte. Das gleiche gilt teilweise für TXL. Allerdings ist dann die Frage, wie teuer ein Rückbau der beiden rießigen Areale werden könnte.

 

 

Es ist einfach nur Sicher (sowohl für die Zukunft als auch für die Sicherheit) beide Flughäfen zu schließen.

Aber der BBI wird zu teuer.

 

Deshalb mein Vorschlag, als einer der die ganze Sache sehr neutral sieht:

 

TXL und THF schließen, SXF wird nicht zum BBI wie geplant, sondern wird kontinuirlich ausgebaut. Modulare Terminals sowie eine große gekaufte Fläche wären ganz Sinnvoll, damit ein Ausbau keine Schwirigkeiten bringt. Somit könnte man den Airport dem Wachstum anpassen. Ähnlich wie in STN, wo nach und nach ausgebaut wurde. Die beiden Bahnen sind glaube ich beide unabhängig voneinander benutzbar und somit reichen auch beide Bahnen vollkommen aus für die Zukunft.

 

BBI hat seine Chance vertan und ich glaube die Luft ist derzeit so heiß, dass es nicht sinnvoll ist jetzt auf Teufel komm raus einen kleinen Megaairport hinzuschaufeln.

[JoFMO]

@XQ-NUE:

 

Ich glaube du baust da einen Widerspruch auf der gar nicht existiert. Das was heute unter BBI gemeint ist, ist längst nicht mehr der ursprünglich geplante Mega-Airport von 1991. Bei den im Moment im Raum stehenden Summen geht es um eine 'Anfangsinvestition'. Mit der soll das Layout mit zwei unabhängigen Runways gebaut werden und ein Terminal, dass den gesamten heutigen Verkehr von Tegel und Tempelhof mit einer kleinen Reserve aufnehmen kann. Zusätzlich ist die Verkehrsanbindung enthalten. So wie es aussieht, wird der gesamte heutige Locost Verkehr von Schönefeld wahrscheinlich im bisherigen Terminal verbleiben. Man kann also sagen, dass es sich bei BBI wie es heute geplant ist, eigentlcih eher um einen Ausbau von Schönenfeld um eine neue Startbahn, ein weiteres Terminal und eine verbesserte Verkehrsanbindung handelt.

Deswegen kann ich deinem letzten Satz nur in sofern zustimmen, wenn du mit BBI die ursprüngliche Planung eines Mega-Hubs meinst. Die ist tatsächlich gestorben. Ansonsten stimme ich deinen Argumenten und Ausführungen voll zu.

Eine kleine Anmerkung noch zu STN: Da wird tatsächlich nach und nach ausgebaut, dazu gehört aber auch die noch zu bauende zweite Bahn.

 

 

@Sales:

 

Für Glücksspiel halte ich die Arbeitsplatzentwicklung am BBI nicht. Wie ich vorher schon mal geschrieben und argumentiert habe (Stickwort LAX etc.), sind die Chancen, dass wegen BBI Arbeitsplätze verloren gehen sehr gering. Die Chancen auf Zuwachs sind aber nicht schlecht, wie gut sie sind oder ob BBI gar zum Jobmotor wird, kann nur die Zukunft zeigen.

Glückspiel sieht anderes aus!

 

 

@Manuel:

 

Klarer wird mir, warum Leute die Schönbom schätzen und Koch für umgänglich halten, bei sich bietender Gelegenheit im Forum auf Ökos, Grüne und Birgers reaktionärer reagieren als es mir angemessen erscheint. Auch glaube ich ein eher anti-etatistisches Weltbild auszumachen. Das war jetzt aber eher off-topic und im Generellen, mit der Bitte es nicht als aggressiv negativ wertend misszuverstehen.

 

Ansonsten kannst du mir doch ebenso wenig stichhaltige Beweise für deine Thesen liefern. Hart durchgerechnete Zahlen warum und wieso es sich so wie du vermutest verhalten sollte, habe ich jedenfalls auch noch nicht gesehen. Letzendlich dreht sich der ganze Topic doch nur um mehr oder weniger durch Beispiele unterstützte Vermutungen. 'Educated guess' nennt man das glaube ich. Von daher habe ich deine 5 Punkte ebenso gut/schlecht widerlegt wie du sie begründen kannst.

 

Ich bin nicht zufällig Politiker; glaubts du ich könnte das?

[Manuel]

Das von Dir ausgemachte anti-etatistische Weltbild finde ich nicht unbedingt negativ oder abwertend.

 

Und ich befürworte den Bau des BBI auch durchaus, sofern er privat finanziert wird. - So wie es geplant war. Und ich habe den BBI seinerzeit auch immer befürwortet. Nun haben die Privaten abgewunken und der Staat soll das machen und das ist schlecht. Denn ausnahmslos alles, was von der Berliner Landespolitik (und auch von der Brandenburger) angefasst wird, endet im Sumpf und wird ruiniert. Das war einfach schon immer so und wird auch immer so bleiben. Abgesehen davon kann sich Berlin noch ein Kostenrisiko in Milliardenhöhe einfach nicht mehr erlauben. Also wenn private Investoren SXF zu was auch immer ausbauen wollen, bin ich dafür. Und wenn der Bund das alleine machen will und die Verantwortung übernimmt meinetwegen auch. Andernfalls müssen kleine Brötchen gebacken werden.

 

Warum bringt man nicht einfach die gesamte Flughafengesellschaft mitsamt ihren 3 Flughäfen und dem Businessplan für den BBI komplett an die Börse und lässt die Wirtschaft das machen was sie dann noch für sinnvoll hält (dann, wenn es sich lohnen muss)?

 

Und Roland Koch mag ich eher weniger, kenne ihn allerdings auch nicht persönlich.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-16 21:14 ]

[Sales]

Ich finde es ja etwas belustigend, dass hier die Sicherheit von TXL und THF für einen Ausbau BBI angeführt werden. Was sollen wir hier in HAM sagen? Hier kommt alles mögliche rein und zwar direkt über meinem Wohnzimmer ... Sollen wir in Hamburg deshalb jetzt 4 Milliarden für nen neuen Flughafen rauswerfen? Das bringt sicher auch noch 2 zusätzliche Arbeitsplätze. Hmmm ... eigentlicj gefällt mir der Gedanke, werde wohl mal ne Eingabe an den Senat machen ...

 

Es spricht ja nichts gegen einen Ausbau von BBI, wenn er in vernünftigen Stufen stattfindet. Die Erhaltung von THF als BIZ-Airport fände ich persönlich nicht schlecht. Warum kann man das nicht kombinieren. Ich denke da an den Bhf. von LEJ. Ein schöner Bhf. und eine prima Einkaufszentrum. Ich finde, sowas hat was. Wenn ich aber, ehrlich gesagt, keine Ahnung habe, ob hier wirklich Erträge zu erwirtschaften sind. Halt nur ein Gedanke.

 

Eine Modernisierung von TXL und ein stufenweiser Ausbau von BBI ist sicherlich eine wirtschaftlichere Lösung. Hierfür wären wohl auch eher private Investoren zu gewinnen, als für einen "Hau-Ruck-Mega-BBI-Airport" (geiler Name )

 

 

@JoFMO

 

Zitat:

"Die Chancen auf Zuwachs sind aber nicht schlecht, wie gut sie sind oder ob BBI gar zum Jobmotor wird, kann nur die Zukunft zeigen."

 

 

3-4 MRD investieren und dann mal sehen was dabei rauskommt. Genau das halte ich für Glücksspiel. Die von MAnuel vorgeschlagene Variante dürfte deutlich weniger kosten und denselben "Erfolg" haben. Je nach wirtschaftlicher Lage und Entwicklung.

[Tecko747]

Lt. der neuen Aero wird am Schönefelder Airport wohl doch etwas mehr als nur ein Pier gebaut! Dort ist zusätzlich vom Terminal D die Rede!