welche Auswirkungen hat das "CROSSOVER-Urteil"?

[raoul]

Hi,

 

in vielen Themenbereichen tauchte immer mal wieder dieses ominöse "Crossover"-Urteil auf, wonach die Lufthansa anscheinend Fluggäste auch dann befördern muß, wenn der erste Flugabschnitt gar nicht geflogen worden ist (oder war das ganz anders?).

 

Wer kann weiterhelfen und mir erklären, was es denn nun damit auf sich hat.

 

Schön wäre auch ein Hinweis, wo man selbst weiterlesen und Näheres abrufen kann - die LH-Hotline wird da ja wohl nicht viel weiterhelfen...

 

Schönen Dank schon mal im Voraus

Raoul

[MCM]

Das Urteil des AG Köln selbst bezog sich nur auf ein Ticket FRA-DRS-FRA (oder so ähnlich), wobei FRA-DRS nicht beflogen wurde.

Hier gibt es ja gute Gründe, weshalb man den Hinflug nicht genommen hat: Flug verpasst, weil man im Stau stand oder weil der Zug verspätet war oder Krankheit oder oder...

 

Wenn man z.b. bei einer Verbindung TIP-FRA-BKK den ersten Abschnitt nicht nutzt, also nur FRA-BKK fliegen will, ist das zumindest eine andere Konstellation als in dem Urteil.

Hier kann man die o.g. Argumente vergessen, vielmehr stellt es sich so dar, dass man bewusst ein Ticket ex TIP erworben hat ohne je die Absicht gehabt zu haben, den Flug dort anzutreten. Da TIP auch nicht in der EU liegt, kann man hier auch nicht auf EU-Recht verweisen.

 

Etwas leichter könnte es sein, z.b. bei ATH-FRA-JFK den ATH-FRA-Abschnitt verfallen zu lassen, da man dann auf das EU-Recht verweisen kann.

 

In jedem Fall sollte man aber mit Nichtbeförderung rechnen und anschließend zur rechtlichen Auseinandersetzung bereit sein, also genau das Gegenteil von "seamless travel"...

[raoul]

Hi,

eine gute, informative und anscheinend auch sehr sachkundige Beantwortung der Frage - vielen Dank dafür!

Raoul

[Patron]

Das (nicht rechtskräftige) Urteil des Amtsgerichts Köln zur AZ 117 C 269/04 ist

 

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,342558,00.html

 

besprochen.

 

Zu den Ausführungen von MCM möchte ich ergänzen, dass das oben angeführte Urteil auch aus anderen Gründen nicht auf die beiden genannten Beispiele übertragbar ist.

 

Das Amtsgericht Köln hat sich nämlich der Ansicht des Klägers angeschlossen, dass bei einem nicht angetretenen Hinflug (diesfalls FRA-DRS) der Rückflug (DRS-FRA) nicht verfällt. Das Gericht hat also die in 3.3.1 der Lufthansa Beförderungsbedingungen

(http://aero.lufthansa.com/aerodyn/co_main.aero? ) genannte Bestimmung, wonach „der Anspruch auf die Beförderung der im Flugschein eingetragenen Beförderungsstrecke entfällt, sofern der Kunde die Beförderung teilweise oder nicht in der im Flugschein vorgesehenen Reihenfolge in Anspruch nimmt“, als rechtswidrig erkannt. Weiter heißt es:

 

„Da der Kalkulation des Flugpreises die tatsächlich in Anspruch genommene Beförderung zu Grunde liegt, ist die Inanspruchnahme der gesamten Beförderungsleistung wesentlicher Bestandteil des mit uns abgeschlossenen Beförderungsvertrages. Der Flugschein wird daher nicht akzeptiert und verliert seine Gültigkeit, wenn nicht alle in ihm enthaltenen Coupons vollständig und in der im Flugschein vorgesehenen Reihenfolge in Anspruch genommen werden.“

 

Für Kunden mit dem Lebensmittelpunkt in Deutschland sind Interkontinentalreisen mit Flugscheine die zB in Libyen oder Griechenland beginnen, jedenfalls dann besonders attraktiv, wenn der erste (und letzte) Kupon unbenützt bleibt. Somit hilft der wesentlich günstigere Durchgangstarif Geld sparen, ohne dass man sich Gedanken machen und Zeit investieren muss, wie man es günstig bewerkstelligt, nach Libyen oder Griechenland zu kommen.

 

Die hier angedachten Tarife sehen allerdings alle kein stopover (= Aufenthalt über 24 Stunden) vor (Stichwort: „HIP Check“). Der korrekt ausgestellte Flugschein ATH-xFRA-BKK-xFRA-ATH unterscheidet sich also vom Flugschein FRA-DRS-FRA insofern, als im Falle des Reisebeginns in FRA der erste Teil des Hinfluges nicht angetreten wurde und somit die Reise „unterwegs“ begonnen wurde. Außerdem kenne ich keine EU Norm, die Unternehmen daran hindert, die Preise in verschiedenen Märkten den lokalen Gegebenheiten anzupassen, solange jeder EU Bürger zu diesen Preisen kaufen kann (zB Direktimporte von Fahrzeugen).

 

Ich pflichte daher MCM bei, dass wer sich auf solche Praktiken einlässt, damit rechnen muss, mit diesem Flugschein nicht befördert zu werden. Des weiteren bin ich überzeugt, dass die Chance von LH entdeckt zu werden, in FRA/MUC jedenfalls groß ist, insbesondere dann, wenn das erste Segment auch auf LH abgeflogen hätte werden sollen.

[raoul]

Hi,

sehr interessant. Gleich beim ersten Lesen drängt sich mir

1. die Frage auf, was denn bitteschön passiert, wenn der erste Abschnitt TIP-FRA auf LH nicht angetreten wird, und der Passagier in FRA bei TG mit dem 2. Abschnitt einchecken (also seine Bordkarte erhalten) möchte? Auf dem Ticket ist es ja ein LH-Flug operated by TG: FRA - BKK. Und

2. würde ich gern mehr wissen über dieses Stichwort HIP (??) und die Annahme, es handele sich hier stets um Tickets, die kein stopover zulassen?

 

Nicht, daß ich jetzt wirklich Bock drauf hätet, die LH frontal anzugreifen und zu versuchen, mit so einem Ticket tatsächlich nach Asien zu düsen, aber wissen tät ich's doch schon gern...

 

Beste Grüße

Raoul

[Truth]

Wenn ich "Brot und Butter" kaufe gehört die Ware mir.

Auch wenn ich das Brot an der Kasse liegen lasse.

 

Und wo ich das kaufe oder verzehre (in Albanien oder Deutschland) sollte dem gleichen Hersteller auch egal sein.

 

Selbst gestrickte Beförderungsbedingungen, die (wie dieser Punkt 3.1.) nur zur Gewinnmaximierung gedacht sind erwiesenermassen rechtlich anfechtbar und gehören in die Mülltonne.

 

So etwas kann sich nur ne Firma mit Monopolstellungen leisten.

 

Anscheinend und Gott sei Dank wird das ja aber jetzt wett "liberalisiert".

[raoul]

Hi, Leute,

kann mir das hier mal jemand erklären? Heißt das u.U. nicht doch, daß es Stopovers geben dürfte?

 

FIRST CLASS UNRESTRICTED NORMAL FARE PREIS BK CODE

TO DISPLAY CARRIER BOOKING CODE REQUIREMENTS ENTER RB1

SEASONS: NO SEASON RESTRICTIONS APPLY.

BLACKOUTS: NO BLACKOUT RESTRICTIONS APPLY.

EFF/EXP: 1APR05 IS THE FIRST DATE THAT TRAVEL MAY COMMENCE.

FLT APPL: NO FLIGHT RESTRICTIONS APPLY.

-----------------

STOPOVERS:

UNLIMITED STOPOVERS PERMITTED. A STOPOVER OCCURS WHEN THE PASSENGER DOES NOT DEPART AN INTERMEDIATE POINT WITHIN 24 HOURS.

-----------------

TICKET RESTRICTIONS: NO SALES RESTRICTION APPLY.

DISCOUNTS: 100 PCT OF THE ADT FARE IS CHARGED FOR A UNN PSGR 2 THRU 11 YRS OF AGE

(...)

TRANSFERS: UNLIMITED TRANSFERS AS PERMITTED ON THE ROUTING/MPM.

COMBINATIONS: CONDITIONS APPLICABLE TO ONE WAY FARES -MAY NOT BE DOUBLED FOR ROUND TRIP. END-ON-END - -PERMITTED. TRAVEL MUST BE VIA THE FARE COMBINATION POINT.

CO-TERMINALS: NOT APPLICABLE.

MISC: TITLE AND APPLICATION - NORMAL FARES BETWEEN EUROPE AND SOUTH EAST ASIA VIA EH ,FOR FURTHER INFORMATION SEE N999, A,1, APPLICATION FIRST, INTERMEDIATE,

(...)

ELIGIBILITY - A,1, ELIGIBILITY EXCEPTION: UNACCOMPANIED INFANT: NOT ELIGIBLE.

 

Schon mal schönen Dank im Voraus von

Raoul

[Marobo]

Was interessiert Dich jetzt genau? Als "stop over" zählt bei Langstreckenflügen erst, wenn man nicht innerhalb von 24 Stunden weiterfliegt. Ansonsten ist es nur eine normale "connection".

[raoul]

@ Marobo

 

was mich interessiert? Ob man mit einem Ticket, bei dem die oben geposteten "Fare Rules" - insbesondere die Stopover-Regel "UNLIMITED STOPOVERS PERMITTED" - gelten sollen, den ersten Flugabschnitt wegschmeißen/aufbewahren und erst ab dem zweiten fliegen kann, oder ob man tatsächlich strikt abgewiesen werden könnte und demnach notfalls klagen müßte; so wie's in den letzten Tagen ja nun schon mehrmals angeklungen ist in diesem Thema und den entsprechenden anderen ("Umgekehrt: Libyen-Stempel...").

 

Weißt Du da mehr als das, was hier schon gepostet wurde?

 

Grüße

Raoul

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: raoul am 2005-04-20 16:48 ]

[Patron]

@ raoul: Ich kann nachvollziehen dass jemand die (noch) bestehende extreme Disparität zwischen Tarifen zB ex Libyen und ex Deutschland nutzen will. Ich wundere mich allerdings, dass wenn sich jemand so intensiv wie Du damit beschäftigt, es nur erstens nur als „Trockenschwimmübung“ verstanden wissen will und zweitens seine Energie nicht dafür aufwendet, wie er es bewerkstelligen kann, nach Libyen zu reisen.

 

Wie auch immer, ich beantworte gerne konkret Deine Fragen:

 

1. Was kann passieren, wenn ich das erste Segment nicht nutze?

MCM und ich haben darauf bereits geantwortet. Wird dieser Umstand (beim Folge-Check-In) bemerkt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen, dass Dir die (Weiter-)Beförderung mit diesem Ticket verwehrt und Dir angeraten wird, das Ticket zur Rückerstattung einzureichen. Willst Du die Reise antreten, müsstest Du Dir einen neuen Flugschein kaufen.

 

2. Was versteht man unter Higher Intermediate Point (= HIP) Check?

Wenn Du eine Reise in Libyen beginnst, in Thailand der „point of turnaround“ ist und Du die Reise auf dem Weg dorthin unterbrichst (= stopover = Aufenthalt von mehr als 24 Stunden), dann wird der Tarif ex Libyen mit jedem Tarif verglichen, der von der stopover Destination gilt. Der höhere Tarif von beiden wird dann berechnet.

 

Der HIP Check setzt also voraus, dass der gewählte Tarif stopover zulässt; richtig angewandt verhindert er lediglich Aufenthalte von über 24 Stunden zum günstigeren Tarif.

 

Wer sich für Ticketing interessiert, dem könnte dieser (englischsprachige) Link nützen:

http://www.iata.org/NR/ContentConnector/CS...ISI_for_BSP.pdf

 

Da das hier gesagte zum Basiswissen zählt, betreten wir mit dieser Diskussion kaum Neuland; in den Augen der Fluglinien handelt jemand gegen die Beförderungsbedingungen, wenn er die Flugkupons nicht in der Reihenfolge nutzt, weshalb er damit rechnen muss, nicht weiter befördert zu werden. Es bleibt ihm selbstverständlich frei, im Anschluss daran die ordentlichen Gerichte anzurufen, ob das anstrebenswert ist, sollte jeder individuell beurteilen.

 

Wie auch immer, Lufthansa hat eine Abteilung „revenue integrity management“ eingerichtet. Hier eine Information zu diesem Thema:

 

http://www.neue-oz.de/_archiv/noz_print/re...faelschung.html

[raoul]

Hi, Patron,

 

Dank für die Zeit, die Du Dir nimmst, um jemandem wie mir, der sich stark für diese nur sehr schwer durchschaubaren Ticketing-Procedere interessiert (und den es natürlich auch reizen würde, für "nur" anderthalbtausend Euro - das ist für mich übrigens seeehr viel Geld - First Class um die Welt zu düsen), in ein paar Geheimnisse einzuweihen, obwohl sie für Dich "zum Basiswissen" zählen. Was bist Du denn von Beruf? Für mich waren diese LH-"special fares" aus nordafrikanischen Ländern heraus wirklich noch eine Neuheit, die mich zum Staunen (und eben Nachdenken bzw. Nachfragen) brachten und immer noch bringen, weil ich leider manches nicht auf Anhieb verstehe.

 

So wird einerseits argumentiert, das Nutzen des zweiten Segments käme nur deshalb nicht in Betracht, weil bei diesen Tarifen kein Sopover zugelassen sei. Ich gucke nach und finde die o.a. Regelung: "unlimited". Versteh' ich nicht, den Widerspruch (bzw. sehe nicht, wieso da keiner sein soll).

 

"Ich wundere mich, dass ... jemand wie Du ... seine Energie nicht dafür aufwendet, wie er es bewerkstelligen kann, nach Libyen zu reisen"

 

Das habe ich natürlich zunächst einmal verstärkt in Angriff genommen - allerdings klangen die bisher im anderen Thread geposteten Infos derart widersprüchlich, daß ich es inzwischen fast schon aufgegeben habe, einen solchen Trip zu planen. Zumal meine "bessere Hälfte" mit thailändischem Paß große Bedenken wegen eines Libyen-Stempels hatte und hat und bisher niemand auf diese mehrmals geschilderten Ängste eingegangen ist (die Ratschläge, wie man mit zwei Pässen durch die Welt jetten kann, betreffen ja ausschließlich EU-Bürger und dgl.).

 

Aber zu Deinen Antworten:

2. HIP Check "...wird der Tarif ex Libyen mit jedem Tarif verglichen, der von der stopover Destination gilt. Der höhere Tarif von beiden wird dann berechnet"

 

Wird er aber doch ganz offentlichtlich in diesem Fall nicht, jedenfalls nicht bei der Ausstellung, sonst könnte man ja den Libyen-Tarif via FRA nicht buchen??

 

"Der HIP Check setzt also voraus, dass der gewählte Tarif stopover zulässt" (tut er offensichtlich); "richtig angewandt verhindert er lediglich Aufenthalte von über 24 Stunden zum günstigeren Tarif" (diesen Satz versteh ich nicht: meinst Du, daß also überhaupt kein stopover erlaubt sei? Oder daß man einen solchen eigentlich nicht buchen können sollte? Wer wendet hier was richtig an? Es tut mir leid, wenn ich zu viel nerven sollte, aber ich wünschte mir so sehr, zu verstehen...

 

Betse Grüße trotzdem

Raoul

[Patron]

Hi raoul,

 

ich helfe Dir gerne, kann Dir aber Deine ganz persönlichen Entscheidungen nicht abnehmen. Ich versuche daher nochmals, das Thema „TIP Tickets“ zu schärfen.

 

Frage 1: Beabsichtige ich, den ersten Kupon nicht zu verwenden?

Meiner Ansicht nach ist dazu schon alles gesagt, was es zu sagen gibt: In diesem Fall hält der Betreffende die Beförderungsbestimmungen nicht ein und verwirkt damit den Anspruch auf Beförderung, wenn der Vorgang erkannt wird (Stichwort: Wo kein Kläger, dort kein Richter).

 

Frage 2: Warum kann das Ticket in Deutschland gekauft werden?

Selbstverständlich gibt es Reisebüros, die ihren Kunden ein besonderes Service bieten. Sie sind allerdings an die Tarifbestimmungen gebunden, weshalb Kundige sich hüten werden, auf das berühmte “X“ vor FRA zweimal zu vergessen (Stichwort: Nachbelastung). Hältst Du Dich nicht daran, nimmst Du das volle Risiko, missachtet das Reisebüro die Tarifbestimmungen, wird die Fluglinie eher früher als später tätig werden.

 

Frage 3: HIP-Check

Leider ist es mir nicht gelungen, Dir zu vermitteln, warum Du zwar in den Tarifbestimmungen keine stopover-Einschränkungen findest, ein stopover in Europa aber dennoch den gesamten Preisvorteil zunichte macht. Und da kommt eben der „HIP-Check“ ins Spiel: Die Fluglinien wollen damit unterbinden, dass die Kunden Preisvorteile nutzen, die aufgrund von Kaufkraft- und Währungsdisparitäten in einem bestimmten Markt zustande kommen. Du kannst also sehr wohl ganz regulär in Europa einen stopover einschieben, allerdings wird dann ein anderer, unattraktiver Tarif berechnet.

 

Frage 4: Wie kann ich um rund € 1500,-- von Libyen nach Südostasien in First fliegen?

Wer die Beförderungsbestimmungen einhalten will und nicht sein Glück mit dem Nichtbenutzen des ersten Kupons versucht, wird sich wohl um ein libysches Visum bemühen müssen Am bequemsten geht das mit einer Reisegruppe. Das Land ist gerade dabei sich zu öffnen und ein zwei bis dreitägiger Aufenthalt sollte sich jedenfalls lohnen. Wer diesen Schritt erfolgreich bewältigt, der kann sorglos in die LH 4121 einsteigen und dann im First Class Terminal warten um seine Reise nach Südostasien fortzusetzen, wenn er keinen stopover in FRA einplant. Und wertvolle Meilen kommen ganz automatisch dazu.

 

Viel Spaß, wofür Du Dich immer entscheiden wirst.

[Marobo]

Und wie groß ist nun die Gefahr, wenn man sich beim Rückweg entschließt, schon in FRA auszusteigen und das letzte Segment verfallen zu lassen?

[Patron]

Wer die Absicht hat, den letzten Kupon eines Flugscheines unbenützt verfallen zulassen, der wird aus pragmatischen Gründen darauf schauen, dass er und sein Gepäck nur bis zum beabsichtigten Transportpunkt registriert ist. Ich persönlich würde das Restticket nicht zur Rückerstattung einreichen, um die Taxen rückerstattet zu erhalten.