Umdenken in Berlin?

[L1011Tristar]

Ist es eigentlich möglich, das derzeitige Flughafen-System in Berlin so zu belassen?

 

Wenn BBI immmer wieder scheitert, könnte doch darüber nachgedacht werden.

 

- TXL: Neues Terminal anbauen. Linienverkehr mit einigen wenigen Langstrecken wie z.B. New York.

 

- THF: Regios und Beamtenshuttle.

 

- SXF: Billigairlines und Charter.

[D-ABCC]

Es so zu belassen wie es ist wäre nur Wunschdenken. BBI ist eine politische Entscheidung,und wie so oft,werden dabei die Wünsche der Nutzer (Airlines und PAX) kaum berücksichtigt. Klar wäre es gut, alles Fluggerät bis F100 von TXL nach THF umzusetzen, um dort mehr Platz zu bekommen. Andererseits haben andere Airlines,die neu nach Berlin kommen wollen (wie z.b. nächstes Jahr Emirates) angekündigt, das sie SXF anfliegen. Kann natürlich auch wieder politisch gesteuert sein...

[8stein]

Emirates nach Berlin? Hab ich was verpasst? Wann und wo ist das denn bekannt geworden?

[QF002]

EK nach BER ?

Ganz sicher nicht, Emirates hat bekannt gegeben kurz und mittelfristig nicht nach Berlin fliegen zu wollen, das ist also leider nur Wunschdenken.

[D-ABCC]

Das "geisterte" unmittelbar nach der diesjährigen ITB durch den Berliner "Zeitungswald".

[Gast]

Den status quo zu erhalten wäre die vernünftigste aller Lösungen, wobei es ja Angebote gibt, THF privat zu betreiben.

 

Wer wann wohin fliegt sollte man dem Markt und den verfügbaren slots überlassen. Ein zweiter Stern in TXL ist sicherlich die preiswerteste Lösung und alle Träume von einem "Drehkreuz" sind ohnehin Wunschdenken weil es das ohne einen Hubcarrier nicht gibt.

 

Das es den Hubcarrier nicht gibt solte man den Herren Wowereit und Platzek mal zur Kenntnis bringen, obwohl, ich habe da meine Bedenken ob das wirklich verstanden wird (werden will).

[Ben]

Nicht der neue Flughafen selbst ist eine reine politische Entscheidung, sondern dass der neue Flughafen in SXF gebaut werden soll. Und dass es in Berlin nötig ist, ein leistungsfähiges Flughafensystemzu haben, ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Ich sehe es aber auch eher sehr schwierig an, in TXL einen zweiten Stern zu bauen. Ürsprünglich war das ja mal geplant. Aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass das ohne Planfeststellungsbescheid möglich ist, dort noch nen zweiten Stern zu bauen. Und der kommt meines erachtens noch weniger durch, als der für SXF. Denn TXL liegt ja nun echt mitten in der Stadt, mit An- und Abflügen über wirklich dichtbesiedeltes Gebiet.

Und zum Thema Hubflughafen ist sicherlich richtig, dass wir den hier in Berlin nie haben werden. Doch lasst die Politiker das Ding doch nennen wie sie wollen. Die Anfangskapazität von BBI soll bei etwa 20 Mio Paxe liegen, so er gebaut wird, erweiterbar auf 30 Mio Paxe per Anno. In 2004 gab es in BER fast 15 Mio Paxe und für dieses Jahr wird mit über 17 Mio gerechnet. Da kann man sich leicht ausrechnen, dass selbst mit moderaten Zuwachsraten von nicht einmal 5 % im Jahr bereits vor 2010, der geplanten Eröffnung von BBI, hier 20 Mio Paxe errreicht sind. Da ist also auch gar kein Platz für einen Hub Carrier.

[Tecko747]

@ L1011Tristar

 

Wie in unserem anderen, sehr sehr langen BBI-Thread schon ersichtlich ist, wäre meiner Meinung nach die beste Lösung das vorhandene Flughafensystem in Berlin zu optimieren.

 

@ D-ABCC

 

Kann man denn einer Airline in TXL einfach so sagen - du fliegst mit einer ATR, also geh nach Tempelhof?

 

Insbesondere bei Airlines, die mit kleinem und großen Fluggerät nach Berlin kommen, ist es fraglich ob eine solche Trennung sinnvoll ist.

 

Ich die Trennung Charter- bzw. Linie halte ich für nicht machbar.

 

Letztenendes sind sollte "Zwangslegungen" immer sehr schwierig (siehe FRA-->HHN)

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tecko747 am 2005-04-24 14:39 ]

[Manuel]

So viele Threads zu einem Thema. Ob das wirklich sinnvoll ist, ein und das selbe Thema immer wieder in neuen Threads zu diskutieren?

 

Nur kurz zu Ben: Doch man kann in Tegel defintiv das zweites Terminal bauen, ohne dass ein Planfeststellungsverfahren notwendig wird. (Bundesverwaltungsgericht 11 VR 16.00 vom 11.01.2001 betreffend den Bau eines neuen Terminals in Tegel).

[D-ABCC]

@Tecko747:Da hab ich mich vielleicht ein bischen falsch ausgedrückt.Ich meinte natürlich die Airlines,die NUR mit kleinem Gerät kommen,und eigentlich nur umgezogen sind,weil thf geschlossen werden sollte.Diese waren ja praktisch dazu gezwungen,sich rechtzeitig `nen Platz in txl zu sichern. Linie und Charter trennen ist Blödsinn, weil das ja im Falle von z.b. AB und DBA die selben Flieger sind.

@all: Eine Quelle zum Thema Emirates habe ich gefunden:

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier...ywords=Emirates

[L1011Tristar]

Klar, Linie und Charter kann man nicht trennen. Ich meinte auch damit, es so zu belassen wie heute, indem spanische oder türkische Charterairlines vermehrt ab SXF fliegen (zu den unmöglichsten Zeiten, v.a. nachts).

 

Könnte in TXL schon morgen angefangen werden ein neues Terminal zu bauen? Okay, Planfeststellungsverfahren braucht man schon nicht mehr, aber bräuchte man sonstige Genehmigungen?

 

Wie würde ein zweites Terminal in TXL aussehen? Ein weiteres Sechseck wie ursprünlich geplant? Oder eher was Gläsernes wie T2 in CGN?

[Tecko747]

Guck mal in den BBI-Thread etwas weiter unten!

[L1011Tristar]

Ups, sorry, hatte den garnicht angefangen zu lesen...

[D-ABCC]

@L1011 Tristar: Die ausländischenCharter sind gar nicht so das Problem von txl,erst recht nicht spanische

(Dank AB).Die einzigen,die in größerer Anzahl da einfliegen, sind Türken. Nur,das kann man so einfach auch nicht ändern,denn die türkischen Flieger werden auch überwiegend von (in Berlin lebenden)Türken benutzt. Es gibt zig tausende hier in der Stadt,ich glaub es sind mehrere Hunderttausende (vielleicht kennt ja jemand die genaue Zahl);und die wohnen schon seit Jahren in IHREM (West-)Berlin. Und die buchen in IHREM TÜRKISCHEN reisebüro bei IHREN TÜRKISCHEN Veranstaltern. Egal ob nun Besuchs-oder Urlaubsreisen, aber die wollen von IHREM Heimatflughafen TEGEL abfliegen und nicht von SXF. Klar fliegen jetzt auch schon Nachts einige Flieger in die Türkei zu den unmöglichsten Zeiten(ab SXF),aber das wird wohl eher von den Kosten als vom Willen der Menschen bestimmt. Wie willst Du denn so einer großen Bevölkerungsgruppe wie den Türken in Berlin vermitteln,das jeder andere ab TXL fliegen darf, aber sie mit ihren Kopftuchgroßfamilien müssen nach SXF?? Wenn die Türken ab TXL fliegen wollen,dann werden sie das auch in Zukunft .Ob DU oder ich das gut finden,ist eine ganz andere Geschichte. Ich hatte in dem Zusammenhang schon öffters Wut im Bauch,weil man ja auch in TXL alle Pax,deren Maschinen auf Außenpositionen stehen,zur Paßkontrolle durch den Ausgang 20 schleusen muß. Und wenn da halt 2 große Dönerbomber stehen und daneben ne AB-Fokker nach Zürich, dann kannst Du noch so dringend aufgerufen werden,und kommst trotsdem nicht durch,weil der Ausgang von Türken verspert wird,die ihrerseits immer wieder Leute durchlassen,obwohl Ihre Flieger erst lange nach der AB-Fokker starten. Und wenn man es dann geschafft hat, muß man sich noch vom Bodenpersonal am Ausgang blöd kommen lassen,weil der Flieger warten musste.(obwohl hinter einem immer noch Leute für den AB-Flug standen,die an der Türken-Traube auch nicht vorbeikamen. Was in TXL das Problem ist, das stundenlang bestimmte Gates nicht belegt werden,und gleichzeitig mehrere Maschinen auf Außenpositionen stehen.(übrigens alle,die in nicht-EU-Staaten fliegen. Das man (zu mindest in der Abfertigung)die Schweiz mit der Türkei gleich stellt,ist sowieso ne Frechheit.Aber das ist schon wieder ein ganz anderes Thema...

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: D-ABCC am 2005-04-24 22:14 ]

[Manuel]

Könnte in TXL schon morgen angefangen werden ein neues Terminal zu bauen?

 

Also ein Baugenehmigungsverfahren etc. ist wohl schon noch nötig. Das dauert aber keine Jahre, sondern höchstens Monate. Wenn da natürlich plötzlich eine selte Insektenart gefunden würde (die Birger dort vorsorglich ausgesetzt hat), würde es länger dauern.

 

Klar, Linie und Charter kann man nicht trennen.

 

Nein man kann sie natürlich nicht zwingen. Aber im Prinzip kann man schon den Schwerpunkt in Tegel auf Linie und Business und in Schönefeld auf LCC, Charter und Touristik legen. So würden dann auch die Tarife an den jeweiligen Flughäfen aussehen. Und wenn die unterschiedlichen Tarife nicht der Quersubvention dienen, kann auch niemand dagegen klagen. - Also ein wenig lenken kann man schon. Wenn aber ein zweites Terminal gebaut würde, wäre das ja auch nicht das größte Problem, weil ja ohnedies neue Kapazität dazukommt.

 

Wie würde ein zweites Terminal in TXL aussehen? Ein weiteres Sechseck wie ursprünlich geplant?

 

Sinnvoll wäre m.E. in der Tat ein weiteres Sechseck (das man auch mit Stahl/Glas statt Beton bauen könnte). 2-3 Ecken könnten z.B. LH/Star Alliance exklusiv angeboten werden (LH, SAS, LOT, Austrian, SWISS etc.), eine Ecke nimmt zusätzlich vielleicht noch 2 größere (Langstrecken-)Warteräume (für B757 & 767, A330 etc.) auf und die anderen 2-3 Ecken nehmen eine Airport-Gallery mit Kongress-Zentrum und langfristig den U-Bahnhof auf. Der Rest verkehrt weiterhin vom alten Terminal und der Kleinkram wird weiterhin in der Mitte gemacht. Das ergibt eine Terminal-Kapazität von 10 (alt) + 5 (neu) = 15 Mio. Passagiere p.A. Das reicht für den Linienverkehr lange hin.

Und SXF wird schrittweise und bedarfsgerecht angepasst.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2005-04-25 13:18 ]

[Tecko747]

Wenn schon ein Sechseck, kann würde es es so planen, dass auch auch Airside alle Gates miteinander verbunden sind. So kann man auch die Sicherheitskontrolle auf vielleicht zu Zugänge zentralisieren - auch die die Shopps im Airside-Bereich wäre dies attraktiver. Natürlich für evtl. Umsteiger ebenso.

[Manuel]

Das so zu organisieren wäre, zumal wenn es ein reines Star-Alliance Terminal würde, ja auch kein echtes Problem. Auch das alte Terminal könnte man zumindest teilweise so umbauen, renovieren müsste man das Ding ja ohnedies mal. - Man könnte im alten Terminal immer mehrere Wartebereiche zusammenlegen und hinter mehreren Schaltern einen gemeinsamen Zugang etablieren. Auch die Zahl der Gepächbänder müsste man eigentlich verringern können, so das immer mehrere Flüge einen gemeinsamen Ausgang haben.

 

Die Frage was können wir eigentlich im bestehenden System verbessern, um ein Maximum herauszuholen ist doch allemal interessanter als die Frage ob es überhaupt möglich ist, ein bestehendes System zu verbessern. Natürlich kann man das und zwar immer.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2005-04-25 19:18 ]

[Truth]

@DABCC

Dein Beitrag gehört, sowohl vom Inhalt als auch vom Stil, nicht zu Deinen Glanzstücken hier. Um das künftig zu verhindern, rate ich (als TXL-Insider) Dir, Dich nur noch zu Sachen zu aeussern, von denen Du mehr verstehst, als von der Abfertigung in TXL und von der türkischen Bevölkerungsgruppe in Berlin.

 

Zum Thema: Tegel ist nicht erweiterbar. Im Gegenteil: Dieser Flughafen macht Passagiere, Personal (auch das Fliegende) gleichermassen krank und hat über die nächsten 10 Jahre hinaus keine Perspektiven.

 

Was man allerdings in TXL zur Harmonisierung der PAX-Ströme sofort machen könnte, ist mehr Service-Personal einzustellen, die durch eine Art offensive "Verkehrs"-Regelung für Ordnung vor den Schaltern und den zentralen SEC-Zugängen (Gate 20 und neues Terminal)sorgen.

Wenn darüber hinaus die vorhandene aber gesperrte Traverse (innere Ringterasse) umgebaut und danach für die SEC-Abfertigung mit genutzt werden könnte, hätte TXL zumindest im Terminalbereich eine grosse Sorge weniger.

 

Z.Zt sehe ich jedoch nur sehr viel (un)motiviertes

Sicherheitspersonal (BGS,Zoll,BFG) standartmässig aber nicht schwerpunktmässig eingesetzt...

Das sich daran mal irgendwas ändert, glaube ich nicht mehr.

[Manuel]

Tegel ist nicht erweiterbar.

 

Würdest Du das bitte konkret begründen?

[D-ABCC]

@Truth: Asche auf mein Haupt, Du hast natürlich Recht, die Schuldigen sind nicht die Passagiere (gleich welcher Herkunft),sondern wie die Sache vor Ort vom Personal gehändelt wird. Sollte ich Dich persönlich getroffen haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich stimme Dir voll und ganz zu, was sofortige Lösungsmöglichkeiten betrifft. Eigentlich sollte mein Beitrag ja auch darauf zielen, das das wirkliche Problem nicht die ausländischen Charter sind. Ich hab mich halt nur beim Schreiben ein bisschen zu sehr hineingesteigert-weil es mich in dem konkreten Fall auch persöhnlich betroffen hat. Nur verstehe ich auch die Airlines nicht, das sie nicht mal intervenieren,wenn sie durch Mißmanegment am Ausgang 20 mit Verspätung abfliegen müssen.

[Truth]

@DABCC... ist ok...

 

@Manuel

 

Die flächenmässige Erweiterung des Flughafen TXL wäre eine Disskussion wert.

Richtung Norden und Süden ist es an Hand der Bebauung nicht möglich.

Richtung Osten (ehem. Alliierten-Wohnungen) nicht ohne groessere Investitionen, Richtung Westen gehts aus Umweltschutzgründen auch nicht. Innerhalb der vorhandenen Fläche genügt es nicht nur neue Abstellpositionen für Flugzeuge zu schaffen, sondern die Bedürfnisse der PAX wachsen ja mit. Parkplätze, Terminal,etc. Da ist (aus meiner Sicht) nicht genug Platz.

Zusammengefasst gesagt, hat dieser Flughafen seine Aufgabe erfüllt. Eine Erweiterung zu planen, innerhalb

eines vorhandenen Systems von drei intern konkurrenzlosen Flughäfen wäre nicht verantwortbar.

[Truth]

Thema TXL-JFK

(Aus Sicht der benötigten Kapazitäten der PAX-Abfertigung

 

So schön dieser (nicht neue) Umstand auch ist.

 

Einen Slot verträgt TXL (vielleicht).

 

Aber Zwei (und das fast zur gleichen Zeit)

 

N I E M A L S.

 

Das Schöne ist nur, das eine kompetente Disskussion um BBI nach dem "Infarkt" kurzzeitig neu angefacht wird.

Ob die Politik will oder nicht...

[Tecko747]

@ Truth

 

Ich finde es ist nicht notwendig bzw. nicht mehr möglich Tegel flächenmäßig zu vergrößern. Warum auch?

Der Engpass liegt bei den Abfertigungseinrichtungen. Und die kann man problemlos innerhalb des Geländes bauen. Auch dein Punkt Parkplätze sollte mit dem Bau beim Bau einer mehrgeschossigen Tiefgarade kein Problem darstellen. Außerdem könnte eine U5 bzw. die ja schon vorgeschlagene S-Bahn-Anbindung die Situation entlasten.

[Manuel]

Die flächenmässige Erweiterung des Flughafen TXL wäre eine Disskussion wert.

 

Das ist m.E. absolut keiner Diskussion wert. Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als das eine Planfeststellung für eine flächenmäßige Erweiterung in Tegel durchkommt. Das ist beinahe ausgeschlossen.

 

Innerhalb der vorhandenen Fläche genügt es nicht nur neue Abstellpositionen für Flugzeuge zu schaffen, sondern die Bedürfnisse der PAX wachsen ja mit. Parkplätze, Terminal,etc.

 

Abstellpositionen und auch ein größeres GAT könnten entstehen, wenn die Flugbereitschaft nach SXF zieht. Über das Terminal diskutieren wir hier ja die ganze Zeit und Parkplätze wären tatsachlich eine etwas knifflige aber lösbare Frage. Man reißt einen Flughafen nicht ab und baut einen neuen wegen Parkplatzproblemen. Die Erweiterbarkeit innerhalb der Grenzen von 15 Mio. Pax p.A. (also faktisch um 4 Mio. bzw. um rund ein Drittel gegenüber jetzt) ist m.E. gegeben.

 

Eine Erweiterung zu planen, innerhalb eines vorhandenen Systems von drei intern konkurrenzlosen Flughäfen wäre nicht verantwortbar.

 

Das sagt ja niemand. Beinahe alle Vorschläge zur offenhaltung von THF z.B. (denen ich mich nicht anschließe) sprechen von einem privaten Betrieb. Man kann TXL und SXF durchaus im Wettbewerb betreiben. Das wäre sogar wünschenswert. Und bei einer Aufteilung in Linien- und LoCo-Airport langfristig sogar erforderlich, um sich dem (natürlich niemals zutreffenden) Vorwurf von Quersubventionen nicht auszusetzen.

 

aus meiner Sicht

Eben und das sollte man dann auch so schreiben, wenn es um Meinungen und nicht um Fakten geht.

 

Was die zwei USA-Verbindungen angeht, stimme ich Dir absolut zu. Langfristig kann es nur eine geben. - Ist aber vielleicht auch eine Frage von (verdeckten) Subventionen. - Wäre bei den Berliner Flughäfen ja nicht das erste mal. Oder um Herrn Hunold mal zu zitieren: "Daran kann nur glauben, wer die Branche nicht kennt und seine Hose mit der Kneifzange schließt."

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2005-04-26 19:13 ]

[AvroRJX]

@Tecko747

 

Du kannst die Gebührenordnung eines Flughafens so gestalten, das es attraktiver bzw. unattraktiver wird von dort mit bestimmten maschinen oder zu bestimmten Zeiten (oder beides) zu fliegen. Bis man THF mit Gewalt platt machen wollte, waren Props in Tegel teurer als in THF. Dann hat man in TXL die Preise gesenkt um die Umzugeswilligen zu animieren.

 

Du könntest das Gleiche wieder machen und würdest alle Prop-Airlines, die in TXL nicht mit relevanten Transfer-Passagiermengen arbeiten leicht nach THF (zurück-)bringen. Swiss würde nach dem Einstieg der LH in TXL bleiben und auch LX, weil deren ERJ145er THF nicht ganzjährig bei allen Wetterbedingungen schaffen.

 

Einer Airline vorschreiben, welchen Airport sie anfliegt kannst Du natürlich nicht (jedenfalls nicht in D/EU).