Was kommt nach A380, A350 und B787?

[TomCat]

Nein, das soll jetzt nicht die Standard-Frage sein, die ständig gestellt wird. Die kann sowieso keiner beantworten. Mir geht es um was ganz anderes.

 

Ich bin kein Schwarzmaler, der sagt in 20 Jahren gibt es kein Öl mehr aber ich bin ein Realist der sagt, dass in den nächsten 20 Jahren die Ölpreise rapide ansteigen.

 

Flugzeugneuentwicklungen sind langwierige Prozesse, der Betrieb einer Maschine sowieso, die meisten sind auf eine Lebensdauer von 20+ Jahren ausgerichtet. Von der ersten Erwähnung bis zur ersten Kundenauslieferung ziehen oft viele Jahre ins Land.

 

Der A350 (als Beispiel) hatte dieses Jahr seinen offiziellen Start, und 2010 soll er verfügbar sein. Das sind etwa 5 bis 6 Jahre. Startet Airbus dann oder etwas früher einen neuen Flugzeugtypen, kann es durchaus sein, dass dieser erst 2016 oder sogar später zur Verfügung steht. Kann man überhaupt davon ausgehen, dass man sich mit den Spritpreisen bis dahin Flüge überhaupt noch leisten kann? Bei allen Einsparungen, die Neuentwicklungen bringen, können diese den steigenden Ölpreis ausreichend kompensieren?

 

Und die Frage um die es eigentlich geht: Wäre es nicht mehr als an der Zeit, dass sowohl Airbus als auch Boeing sich ernsthafte Gedanken, und ich meine wirklich ernsthaft, keine Pressebilder, über eine neue Generation Flugzeug mit einem anderen Antrieb machen?

Denn wenn man eine derartige Neuentwicklung angeht, kann man ohne weiteres davon ausgehen, dass es mehr als 10 Jahre dauert, bis der Vogel abhebt und wenn man Pech hat nochmal so lange bis alles Probleme aus der Welt sind. Wenn man 2020 damit anfängt, ist das m.E. verantwortungslos spät.

 

Oder was meint ihr?

[afromme]

...ich denke schon, dass B und A sich bereits ernsthafte Gedanken machen und das auch schon lange. Die ersten schon relativ konkreten Pläne für wasserstoffgetriebene Flugzeuge habe ich von Airbus etwa 1988/89 gesehen, auch von Boeing kam da meine ich mal was.

 

Daraus wurden dann am Ende doch keine Prototypen (geplant waren A300-Modifikationen), aber ich gehe davon aus, das weiter geforscht wird, gemeinsam mit den Triebwerksherstellern.

 

Im Moment beschäftigt man sich bei den existierenden/kommenden Maschinen allerdings konkreter erst einmal damit, den treibstoffverbrauch zu senken.

 

meine doch etwas übernächtigten 2c,

 

andré

[Manuel]

Ich denke eher, dass für PKW und LKW neue Antriebe kommen (bzw. schon da sind) und Öl für Heizen oder gar Stromerzeugung in einigen Jahren weitgehend Out ist. Wenn sich der Verbrauch dann derart verlagert, würde für die Luftfahrt schon noch einiges übrig bleiben und auch langfristig.

Eher sind wohl immer sparsamere Triebwerke zu erwarten, zumal der Sprit ja auch immer teurer wird. Neue Antriebstechniken würde ich wohl kaum erwarten. Es sind ja nicht einmal "echte" Ansätze vorhanden. - Aber vielleicht schaft es die Gentechnik ja eines Tages Salzwasser in Benzin und Kerosin zu verwandeln... ;-)

 

Auf die Frage, was nach A380, A350 und B787 kommt, würde ich ja nun wirklich auch einen B737-Nachfolger tippen. Mit ganz- oder halb neuem Rumpf.

[MAX777]

Da gab es mal sowas wie Nen Propfan, oder wie die Dinger hiessen! Von MDD wurde ne MD-80 im Flug getestet und Boeing wollte glaube mal ne 727 damit modernisieren! Doch dann kamen die Bläser Triebwerke gross ins rennen. Waren zwar nicht so sparsam wie die Fans, doch so schnell wie die normalen (80er Jahre) Triebwerke. Also ging man zu denen über!

 

Ja stimmt, Airbus hatte mal nen Wasserstoffflieger geplant, doch ich glaube Tupolev war weiter! Ich meine die hatten mal eine sogenannte Tu-155 (154 umbau) in Paris zur Air Show! Inwieweit die schon auf Wasserstoff umgebaut war, weiss ich allerdings nicht!

 

Über ander Typen werde ich nicht Spekulieren, ob nun 737ng oder 320ng, aber ich denke mal beide grossen Hersteller haben diesen Nurflügel-Pax-Flieger schon auf dem Papier! Denke das wird die Nächste generation werden! Alles andere sind im Endeffekt nur Weiterentwicklungen!

[Loran]

Das Thema hatten wir vor nicht allzu langer Zeit schon mal, da hatte ich auch was zur Tu-155 und den Kryoplanes gepostet. Mal sehen ob ichs noch finde.

Hinsichtlich Produktpalette glaube ich dass bei Boeing ein 737-Nachfolger ansteht. Dieser wird wohl euch einen Composites Rumpf bekommen sowie alle Erkenntnisse der 787. Was Airbus nach dem A400M & A350 baut weiss ich nicht. Die sind ja noch etwas länger ausgelastet mit den beiden Fliegern.

 

Zu den UHB Fans in der MD-81 (Foto 1, Foto 2) sei gesagt dass diese zwar Vorteile im Verbauch hatten und eine höhere Effizienz aufwiesen, jedoch kam es zu Rissbildungen im Rumpf genau auf Höhe des Fans. Deswegen wurde das Projekt abgebrochen, da man es nicht in den Griff bekommen hat, anders als die Russen, siehe An-70.

 

Die konventionelle Triebwerkstechnik, so wie sie jetzt angewandt wird, ist eine Sackgasse. Sie bietet zwar noch Verbesserungspotential, aber nicht unbegrenzt. Der Grund sind die hohen Bypassratios, die eine größere Leistung fordern. Der Kernstrom, der diese Leistung produziert, muss mit immer höheren Temperaturen betrieben werden. Da sind definitiv Grenzen gesetzt. Die Turbineaustrittstemperaturen sind jetzt schon extrem hoch, die Materialbeanspruchung auch.

 

Hab jetzt noch die alten Threads zu diesem Thema gefunden, wenn Ihr darin lest werden auch viele Fragen beantwortet:

 

http://www.airliners.de/community/forum/vi...pic.php?t=22020

 

http://www.airliners.de/community/forum/vi...pic.php?t=16259

 

http://www.airliners.de/community/forum/vi...pic.php?t=17589

 

http://www.airliners.de/community/forum/vi...pic.php?t=20992

 

Gruß,

Loran

[Widukind]

Welche Eigenschaften muß ein Kraftstoff haben, um für Strahltriebwerke geeignet zu sein? Wäre es prinzipiell möglich, Strahltriebwerke auch mit Rapsöl oder anderen Pflanzenölen zu betreiben?

[Gast]

Schaut mal unter Airbus.com da haben die auch Ihre eigene Zukunfts Ideen...

 

Unten rechts....

[Steffen]

Hi!

Also meines Erachtens gibt es wahrscheinlich schon Pläne für andere Antriebsmöglichkeiten gibt. Genauso wie Aribus so plötzlich die A350 aus dem Hut gezaubert hat als die B787 von Boeing kam.

Im Moment gibt es schlichtweg einfach noch keinen Grund teurer Flugzeuge zu bauen, weil sie eh noch keiner haben will...

Wie man sieht verdienen sich Boeing und Airbus mit den konventionellen Fliegern ne goldene Nase...

Steffen

[SkySym]

Welche Eigenschaften muß ein Kraftstoff haben, um für Strahltriebwerke geeignet zu sein? Wäre es prinzipiell möglich, Strahltriebwerke auch mit Rapsöl oder anderen Pflanzenölen zu betreiben?

 

Ganz einfach gesagt, brauchst du ein (treib)stoff die sich durch einspritzen in eine brennkammer sehr schnell erhitzt.

 

Es gab sogar mal versuche mit kohle und getreidestaub schub zu erzeugen. Das habe ich vor langer zeit ein im PM(?) magazin gelesen.

[Loran]

Welche Eigenschaften muß ein Kraftstoff haben, um für Strahltriebwerke geeignet zu sein? Wäre es prinzipiell möglich, Strahltriebwerke auch mit Rapsöl oder anderen Pflanzenölen zu betreiben?

Kerosin hat einen sehr hohen Flammpunkt, ich glaube 38°C. Der Trick mit dem Zippo im Schnee auf der Runway von Bruce Willis in "Die Hard 2" klappt demnach nur auf der Kinoleinwand. Militärische Treibstoffe liegen zum Teil noch viel höher, z.B. das der US Navy, das auf Flugzeugträgern verwendet wird (aus Sicherheitsgründen).

Kerosin ist eigentlich ein Abfallprodukt niedriger Qualität (Lampenöl), man kann Turbinen auch mit Rapsöl oder anderen Ölen betreiben.

Ob die Pumpen, Einspritzdüsen und andere Komponenten aber dafür ausgelegt sind, weiß nicht nicht. Könnte mir denken dass sie verstopfen oder das Temperatur- sowie Verbrennungsprofil ernsthaft gestört werden. Dennoch ist die Energiedichte von Kerosin hoch genug dass sie ausreicht für diesen Zweck. Die Herstellung ist auch billiger als die von hochwertigen Autotreibstoffen, es kommen zwar auch noch Additive hinzu, aber in kleinerem Umfang.

 

Gruß,

Loran

[Manuel]

@Loran: Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass ich nicht glaube, dass Verkehrsflugzeuge in der nächsten Zukunft wesentlich anders aussehen oder mit vollkommen neuem Antrieb kommen. Wasserstoff-Flugzeuge etc. und Nurflügler oder sonstige neuen Formen sind m.E. vorerst eher für die Schublade ausgedacht und um vorhandene Forschungsmittel abzugreifen oder um was vorzeigen zu können. Das ist m.E. sogar weitgehend unabhängig von der Frage, ob das aktuelle Konzept (also Kerosin zu verbrennen) eine technologische Sackgasse ist oder nicht. Öl wird es auch in Zukunft geben, da der Verbrauch eher an anderer Stelle (neue Antriebe im Straßenverkehr) wegfällt. Wie beurteilst Du das?

[Loran]

@Loran: Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass ich nicht glaube, dass Verkehrsflugzeuge in der nächsten Zukunft wesentlich anders aussehen oder mit vollkommen neuem Antrieb kommen. Wasserstoff-Flugzeuge etc. und Nurflügler oder sonstige neuen Formen sind m.E. vorerst eher für die Schublade ausgedacht und um vorhandene Forschungsmittel abzugreifen oder um was vorzeigen zu können. Das ist m.E. sogar weitgehend unabhängig von der Frage, ob das aktuelle Konzept (also Kerosin zu verbrennen) eine technologische Sackgasse ist oder nicht. Öl wird es auch in Zukunft geben, da der Verbrauch eher an anderer Stelle (neue Antriebe im Straßenverkehr) wegfällt. Wie beurteilst Du das?

Sehe ich exakt gleich. Technisch ist sicherlich heute schon einiges möglich, jedoch ist der Punkt noch nicht erreicht an dem Wasserstoff billiger in der praktischen Anwendung ist als Kerosin. Wenn die Benzinpreiskurve aber weiterhin so steigt wie momentan, könnte ich mir denken dass der Break-Even-Punkt nicht in 40, sondern schon in 30 Jahren kommt. Die Forschungsmittel sind aber durchaus gerechtfertigt, denn diese Grundlagenforschung ist notwendig. Die Technologien werden verfeinert, und sind schon in absehbarer Zeit eisatzreif, zumindest in Kombinationsanwendungen wie ein Hybrid Fahrzeug oder eine Fuel Cell APU und unter höheren Betriebskosten und mit staatlichen Fördermitteln.

 

Es gab einen historischen Wechsel in diesem Jahrzehnt, nun ist nicht mehr der Flugzeugbau der Technologievorreiter, sondern der Fahrzeugbau. In den 70ern, 80ern und 90ern kamen die meisten Innovationen aus der Luft-und Raumfahrt, das hat sich nun geändert. Deswegen glaube ich auch dass die ersten praktischen Anwendugen im Automobilbereich kommen werden (ist ja jetzt schon greifbar mit den Hybridaustos, Brennstoffzellen Busse/Autos). Die Luftfahrt unterliegt auch anderen Regeln, siehe Treibstoffbesteuerung.

 

Ich glaube das BWB oder Cryoplanes frühestens in 40 jahren kommen. Bis dahin kann man die jetzige Triebwerkstechnologie noch bis ans Limit ausschöpfen, dann ist es Zeit für den Wechsel.

 

Gruß,

Loran