Unfall mit einer Saab2000 von LX am 10.07.2002

[Martin]

Hallo zusammen,

 

beim durchstöbern auf A.net bin ich wiedereinmal auf die Bilder vom Unfall 10.07.2002 mit einer Saab2000 von LX gestoßen. Damals gab es ja heiße Disskusionen ob die Piloten daran Schuld waren oder nicht. Was ist dabei rausgekommen? Waren die Piloten dem LBA nach auch die schuldigen? Weiß einer von euch ob die Piloten noch bei Swiss fliegen (ihr müsst ja keine Namen nennen)? Mich interessiert es einfach nur was mit den Piloten nach so einem Unfall passiert. Werden die erstmal suspendiert?

 

Hier noch die Bilder:

 

http://www.airliners.net/open.file/333348/L/

 

http://www.airliners.net/open.file/252100/L/

 

http://www.airliners.net/open.file/252099/L/

 

 

Gruß

 

Martin

[Gast]

Da gab es keine schuldigen, soviel ich weiss ist die Maschine ja immer Gewitter ausgewichen. Die Piloten hatten wohl keinen Sprit mehr und haben die Maschine "sicher" auf dem Airport gelandet.

[Martin]

Es gab aber auch schon Leute die behaupteten der Pilot hätte gar nicht starten dürfen, da er angeblich von dem Unwetter gewusst hatte.

So weit ich weiß war das Unwetter doch zu der Zeit an einem anderen Ort, oder? Die Piloten sind ja noch in ganz Nordeutschland herumgeflogen, da ja ein Airport nach dem anderen geschlossen wurde. Deshalb ging ja auch der Sprit aus!

Aber wie hat das LBA entschieden? Waren auch bei ihnen die Piloten unschuldig? Es wäre ja nichts passiert, wenn der Dreck(s)hügel nicht da gewesen wäre!

 

Gute Nacht

 

Martin

[IberiaMD-87]

Hallo!

 

Falls ich nicht irre, sollte ja die SAAB2000 die Route Basel - Hamburg durchführen. Viele Infos habt ihr ja schon.

 

An diesen Abend kann ich mich ganz gut erinnern, da eine Unwetterfront sich von West nach Ost bewegte. Es war der Abend, wo in Berlin in der Innenstadt große Sonnenschirme über einen Markplatz flogen, die TV-Berichte sind mir noch vor Augen.

 

Nach und nach wurden Flughäfen geschlossen. Die SAAB2000 wollte nach Bremen, Hannover etc. ausweichen, aber die Flughäfen wurden alle nach und nach geschlossen wegen der Unwetterfront. Hamburg war schon geschlossen und nun versuchet die Besatzung nach Fehlversuchen im westlichen til Deutschland, nach Berlin auszuweichen. Aber auch hier wurden alle drei Hauptflughäfen geschlossen.

 

Nun ging (logisch) der Kerosininhalt zur Neige.

 

Diese SAAB2000 ist ja pauschal ausgedrückt die nördliche Hälfte Deutschlands abgeflogen und sie konnte nirgendwo landen.

Dann wurde Werneuchen als Ausweichplatz angeboten und dort landete die Maschine auch, aber die Hinweisgeber waren nicht darüber informiert,d aß sich dort quer zur Piste ein Erdwall befand (gegen Autorennen) un die Turboprop kollidierte mit diesem Erdwall.

 

Als Laie finde ich, daß die Besatzung eher gelobt als bestraft etc. werden sollte. Die Entwicklung der Wetterlag war klar, aber nicht mt der Konsequenz, nicht abheben zu dürfen. Es hoben zu diesem Zeitpunkt noch viele Flüge ab.

 

Lufthansa-Flüge ab Frankfurt nach Hamburg wurden nach Hannover teilweise umgeleitet und hier hatte LH noch Glück, denn es hätte auch LH treffen können und ein Flughafen nach dem anderen wäre geschlossen worden.

 

Ich selber sah in Hamburg die Unwetterfront mit charakteristischer "Böenwalze" und war noch unterwegs und lief schnell zu meiner Wohnung und knapp 100 m vor meine Wohnung hörte ich ein Geräusch wie Zugverkehr und heftiger Regen und Wind setzte ein.

 

Danke

[Kingair]

Moin zusammen,

 

ich kann mich da nur den Worten von IberiaMD-87 anschließen.

 

Das fast alle Airports in Norddeutschland dichtmachen, war auch bei den Wettervorhersagen nicht absehbar. Zudem war die Bahn in Werneuchen weder durch Kreuze an der Threshold als gesperrt gemarkert, noch in den damals gültigen Luftfahrtkarten. Der Erdwall war auch im Anflug nicht zu sehen. Ich habe Fotos eines simulated Approach gesehen; da war wirklich kein Erdwall zu erkennen.

 

Die folgenden Ermittlungen bzgl. des Erdwalls ergaben: Niemand hat den Auftrag dazu erteilt. Niemand hat ihn ausgeführt. Das jedenfalls ist mein letzter Kenntnisstand.

 

Ich weiss leider nicht, ob es für die Cockpit Crew irgendwelche Konsequenzen gab, will das aber nicht hoffen. Eine so unglückliche Verkettung ist einfach nicht vorhersehbar. Wenn 3 Alternates nicht reichen und auf dem finalen Platz für die Sicherheitslandung eine Falle steht, kann das nicht dem angelastet werden, der zur richtigen Zeit die richtige Entscheidung getroffen hat, um den Paxen und der Besatzung das Leben zu retten.

 

Ohne Erdwall hätte eine Saab 2000 in Werneuchen gestanden und die Besatzung hätte irgendwann erfahren, dass der Platz "eigentlich" geschlossen ist.

[EDLB]

Hallo,

 

den "Decision Making" Prozess der Crew sollten sie trotzdem überdenken. Nur die Standartreseve für den Flug mitgenommen und vor dem Unwetter durch ganz Deutschland geflüchtet. Ab einem Punkt ist es besser, einen Notfall zu deklarieren und auf einem geschlossenen Flughafen zu landen. Dort steht dann wenigstens "Equipment" / Rettungsgerät bereit. Wenn die Kiste in Werneuchen gebrannt hätte, wärs um die Passagiere geschehen.

 

Am Boden und im Trockenen ist jedoch gut zu philosophieren und ich hätte um kein Geld mit den Piloten tauschen wollen.

 

Das das mit dem schwachsinnigen Wall jetzt keiner gewesen sein will, ist mir neu.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[karstenf]

Habe zwar auch so einiges über diesen Flug gelesen. Einen Abschlußbericht habe ich noch nicht gefunden.

 

Nach meinem Kenntnisstand zu diesem Flug und meinem Bildungsstand (PPL) hätte ich (ob sie es getan haben weiß ich nicht) NOTFALL deklariert und hätte mir einen Verkehrsflughafen - auch wenn geschlossen - ausgesucht. Eben wegen Landehilfen (ILS, VORs und letztlich Anflugkarten an Board).

 

Aber bevor ich nicht einen Bericht gelesen habe, gehen ich erst mal davon aus, dass die Crew die Beste Lösung gefunden hat.

 

EDIT:

 

Habe gerade noch das gefunden (warum habe ich da nicht früher nachgesehen? Die Bulletins von der BFU! Habe immer nur nach Abschlußberichten gesucht. Offensichtlich ist da noch gar nix abschließend geprüft.):

 

http://www.bfu-web.de/Bulletin/Bulletin0207.pdf

 

So, nun muss ich das oben geschriebene revidieren.

 

In eine Gewitterfront hinein würde ich auch nicht landen wollen.

 

Wir müssen wohl wirklich erst den Bericht abwarten!

[Kingair]

Hallo Christian,

 

 

liest sich gut, "auf einem geschlossenen Flugplatz landen". Es ging hier um Cb´s. Schon mal mit Paxen nahe an einem Ausläufer vorbei geflogen? Mir hat Jever / Wittmund schon einmal den Hintern gerettet, als ich ex Sylt - trotz gültiger Wetterberatung (allerdings minimum eq für IFR)- mitten drin steckte. Bremen Radar nicht zu erreichen, Nordholz hatte kein Signal. Jever konnte dann vectoren, gottlob. Ergebnis trotzdem : Die B-200 musste erst einmal in die Werft...

 

Wenn Spritmangel Ursache für die Master Caution ist, wer denkt dann an Rettungsgerät? Dann geht es eben runter, wo eben genug Platz ist. Nichts sonst.

 

Ich hätte auch nicht mit denen in der Saab tauschen wollen. Sie haben ihren Job gemacht, es gab keine Personenschäden.

 

Wenn Du andere Informationen hinsichtlich des Erdwalls hast, freue ich mich natürlich über ein Update!

 

Beste Grüße

 

 

Kingair

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[karstenf]

Genau was ich mit meinem Edit meinte:

 

Für alle (nicht jeder hat einen Schein hier):

 

CB sind Gewitterwolken.

"Cumulounimbus"

 

Gefahren:

-Unkalkulierbare Turbulenzen (bis zum Bruch des Flugzeuges)

-Blitzschlag (bis heute ist der Verlust der NFD Metroliner nicht vollkommen geklärt)

-Brutale Vereisung (in einer Cb ist Wasser sowohl gasförming, flüssig als auch fest vorhanden)

 

Die Zonen von heftigem Aufstieg (einige m/s) und heftigem Abstieg der Luftmassen (auch einige m/s) sind t.w. nur Sekunden (im Flug) auseinander.

[Javot]

den "Decision Making" Prozess der Crew sollten sie trotzdem überdenken. Nur die Standartreseve für den Flug mitgenommen und vor dem Unwetter durch ganz Deutschland geflüchtet.

 

Die gesamte Besatzung führte vor dem Flug ein Briefing durch.

Neben der Kraftstoffmindestmenge für den Flug entschied sich die Besatzung aufgrund der Wetterbeurteilung für die Mitnahme von 570kg zusätzlichen Kraftstoffes.

 

Ich kann zwar diese Menge nicht beurteilen, aber Spekulationen ohne Facts sind nicht besonders beliebt....

-> Vielleicht sollte EDLB den "Decision Making" Prozess für seine Postings überdenken! .

[Flugzeug]

Ich weiss nicht ob es schon erwähnt wurde, aber die Flugsicherung hat den Vorschlag zur Landung in Werneuchen gegeben!

 

Um 20.33 Uhr schlug die Flugsicherung einen Anflug auf den 20 NM entfernten Flugplatz Werneuchen vor, nachdem der Pilot eines anderen Flugzeuges noch einwandfreie Sichtflugbedingungen in diesem Bereich östlich Berlins gemeldet hatte. Mit südöstlichem Kurs wurde die SAAB 2000 in einer Höhe von 1 800 ft zu dem nicht kontrollierten Sonderplatz geführt.

[Kingair]

Danke für diese nicht unwesentliche Ergänzung! Offenbar war dieser Platz also offiziell aktiv und ein logisches Ziel für eine Sicherheitslandung. Ein (Mit-)Verschulden der Besatzung kann ich auch mit viel Phantasie nicht erkennen.

 

Als "glücklich" kann man sicherlich den Umstand bezeichnen, dass der illegale Erdwall im Anflug nicht bemerkt wurde. So entstand eben nur ein materieller Schaden. Anders hätte es vielleicht ausgesehen, wenn man den Anflug abgebrochen und die Tanks leergeflogen, oder in letzter Sekunde ein Feld gewählt hätte...

 

Wenn man hier einen Schuldigen sucht, sollte man diesen wohl eher in einer Amtsstube vermuten, als im Cokpit dieser Saab...

[karstenf]

Sooo, der Bericht ist da:

 

http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223970/DE..._Werneuchen.pdf

[Herr Asterix]

...und er bestätigt alle damals angestellten Vermutungen. Kein Verschulden der Crew.

Der Bruch ist das Ergbnis einer unvollständigen und unklaren Kommunikation.

 

 

[jumpseat]

...und er bestätigt alle damals angestellten Vermutungen. Kein Verschulden der Crew.

Der Bruch ist das Ergbnis einer unvollständigen und unklaren Kommunikation.

Na ja, die Crew wird explizit kritisiert, direkt nach dem Landeabbruch in HAM nicht zusätzlichen Alternates, obwohl sie über einem möglichen (LBC) im Holding waren. Der Bericht (S. 45) bezeichnet dies so:

Unzureichende Nutzung von Ressourcen bei Entscheidungsfindungen im Fluge

[iai-kfir]

Na ja, die Crew wird explizit kritisiert, direkt nach dem Landeabbruch in HAM nicht zusätzlichen Alternates, obwohl sie über einem möglichen (LBC) im Holding waren. Der Bericht (S. 45) bezeichnet dies so:

Natürlich ist es immer Captain's decision, wo er landet, doch herrscht natürlich immer ein gewisser "Druck" von Seiten des Flugbetriebes, dass auch wirklich am Zielflughafen gelandet wird. Denn bei einer Diversion geht der Spass ja erst so richtig los, besonders, wenn man bei einem Exoten wie LBC landen müsste, mit Paxtransport, Ferry des AC zum eigentlichen Zielflughafen, eventuelle Ersatzcrews, etc. Da kann ich schon verstehen, wenn eine Crew einen "Versuch unternimmt". Dumm nur, wenn dann etwas schief geht ... und hinterher ist man (und alle anderen sowie) immer schlauer.

[Herr Asterix]

... zur Crew:

- es wird bemängelt, dass sie nur die Standrd-Asuweichflughäfen im Holding über HAM gefordert haben. Das ist richtig, allerdingswird an späterer Stelle auch gesagt, dass zum einen alle anderen Airlines die HAM nicht ansteuern konnten und BRE wegen des Wetters als ungeeignet angesehen haben auch nach HAJ gegangen sind. Des Weiteren ist es auch Aufgabe der Flugaufsicht, dem Piloten alternative Landplätze vorzuschlagen (so wie es Berlin dann getan hat). Und, ganz wichtig: Als die Piloten über HAM waren, hatten sie noch für über eine Stunde Treibstoff in den Tanks. Da hätte ich als Cpt auch einen Flughafen gesucht, von dem a) meien Passagiere gut weiterreisen können, B) mein Flugzeug im Zweifel gewartet und betreut werden kann und c) ich evtl. meinen Rückflug wieder antreten kann (entweder ferry oder mit Pax). Der Bericht bemängelt das Handeln der Piloten diesbezüglich nicht. Vielmehr wird hinterfragt, warum weitere Ausweichmöglichkeiten nicht beurteilt worden sind. Und das trifft dann alle gemeinsam: Crew, Airline-Operation, Flugaufsicht

[Micha]

Beim Lesen des Berichtes sind mir mehrere Dinge aufgefallen:

1. Weder Berlin hat die Frequenz durchgegeben noch die Crew hat nach der Frequenz für Werneuchen gefragt, mindestens den Lotsen lag die Platzkarte mit eingetragener Freequenz vor, ein schweres Versäumnis von beiden Seiten.

2. Das Telefongespräch mit dem Vereinsleiter: Die Angaben des Vereinsleiters am Telefon sind unpräzise und führten zu Unklarheiten bei den Lotsen. Ich bin kein Fluglotse, aber in der Ausbildung in einer Risikobranche habe ich gelernt: Kommunikation, klare und eindeutige Ansagen, im Zweifel nachfragen. Gut die Lotsen haben nachgefragt, für meinen Geschmack aber nicht so wie es zur Klärung des Missverständnisses hätte sein müssen "Wie ist die Bahn beschaffen?".

Aussage des Vereinsleiters hätte sein müssen: "2400 Meter lang, die ersten 900 Meter aus Null Acht sind wegen Hindernissen nicht nutzbar, die Schwelle ist um 900 Meter nach Null Acht versetzt".

 

Gute Kommunikation kann eine Menge unheil ersparen, auch wenn vorher eine Menge schief gelaufen ist.

[Herr Asterix]

@micha:

Stimmt, wenn man sich das Telefonat durchliest rollen sich mir die Fußnägel. Ich bin auch kein Fluglotse, aber Flieger. Und was mich wundert: anscheinend hatte Berlin (Also Lotse und Wachleiter) keine Flugplatzkarte von Werneuchen. leider wird nicht deutlich ob die Crew über eine solche verfügte. Offensichtlich nicht, denn sonst hätte man die wirren Kommentare und Ansagen aus Berlin überprüfen können und hätte auch den gesperrten Bereich erkannt. Übrigens: ich muss als Airliner nicht über alle Charts verfügen, vor allem nicht über die Cahrts für Plätze, die für mich eh gesperrt sind (wie z.B. Werneuchen).

[karstenf]

Ich führe nun einen ganz anderen Schuldigen an:

 

Der Zuständige bei der brandenburgischen Landesregierung!

 

Warum wird eine seit Jahrzehnten bestehende Bahn verkürzt oder deren Schwelle versetzt?

 

Aus politischen Gründen.

 

Es war gewollt, dass die 08-anfliegenden Flugzeuge über Werneuchen höher sind. Deshalb wurde die Schwelle um 900m nach Osten versetzt. Nun gut! Wenn die Mehrheit der Leute das so haben wollen, muss man sich in der Demokratie beugen.

 

Eine Markierung hätte vollkommen ausgereicht. Ein Beispiel auf die Schnelle:

http://www.flickr.com/photos/karstenf/4730224230/

 

Landet einer zu früh (also vor der Schwelle) macht er eine Außenlandung und kann von der Luftaufsicht mit einem Verfahren belegt werden, dass mit Verwarnungsgeld, Bußgeld oder im Wiederholungsfall mit Lizenzentzug geahndet wird.

 

Was soll der Erdwall? Für mich ist das nach §215 StGB 1 2 (http://dejure.org/gesetze/StGB/315.html) ein "Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr". Der mit einer Freiheitsstrafe von mindestens 6 Monaten belegt wird.

 

Wenn eine Bahn nun mal da ist, dann sollte man sie so lassen wie sie ist. Für das Geld, das in die Errichtung des Erdwalles gesteckt wurde, hätte man eine viel bessere Markierung stecken können. So ein Unfall kann jeden Tag wieder so passieren, wenn zum Beispiel einem (dort hauptsächlich anzutreffendem) einmotorigen Kleinflugzeug im Endanflug der Motor ausfällt. Ist nur markiert, ist es eine Außenlandung (die bei Motorausfall legal ist) - Mit Erdwall gibt es wahrscheinlich Verletzte.

[Herr Asterix]

@karstenf

Den Aspekt hatte ich aus Zeitgründen noch nicht zur Sprache gebracht. Ich kann Dir überwiegenderweise zustimmen. Man hätte es auch wie in Annecy machen können. Allerdingsist zu beachten, dass die Taxisways in Werneuchen - anders als in Annecy zur ursprünglichen Bahnlänge hin gesperrt sind. Neben der Frage des Anflugs hat die Bahnverkürzung auch etwas mit der Betriebsgenehmigung und den Betriebserfordernissen zu tun. Werneuchen ist kein Verkehrsflugplatz, sondern ein Sonderlandeplatz. Das heißt, dass diesen nur der Betreiber - also der Verein - nutzen kann und nach Rücksprache auch Dritte. Die Barriere dient der Vermeidung von illegalen Autorennen und kann nach Luftverkehrsgesetz vorgeschrieben werden. Was mich irritiert ist, dass die Sperrung der Pisten nicht ausreichend war und das anscheinend auch keiner richtig überprüft hat; denn auch für Sonderflugplätze gelten die Vorschriften nach Annex 14 ICAO i.V.m. Richtlinien der Tageskennzeichnung von Landeplätzen. Hier dürften sich die zuständige Bezirksregierung und der Betreiber über eine entsprechende Kommentierung seitens des LBA bereits freuen.

[iai-kfir]

(...) Die Barriere dient der Vermeidung von illegalen Autorennen und kann nach Luftverkehrsgesetz vorgeschrieben werden. (...)

Ich hoffe inständig, dass DAS nicht der einzige Grund für die Barriere ist!

(... und wieso fällt mir dabei ganz spontan das Badesalz Flugzeugrennen ein?)

 

Da ich ja selber nur nicht fliegender Buchhalter bin, kann ich nicht verstehen, dass man, aus welchen Gründen auch immer, eine bestehende Bahn zurückbaut. Statt dessen sollte doch gelten, dass aus Gründen der Sicherheit lieber eine unmarkierte, befestigte Fläche erhalten bleibt, solange diese nicht verwittert und unsicher wird. Oder kollidiert da mal wieder mein gesunder Menschenverstand mit allen möglichen Luftfahrtrechten?

[karstenf]

@Asterix:

Du stimmst mir aber zu, dass (vgl. die Fotos im Bericht) die beiden Piloten die neue Schwelle (und den Erdwall) in der Konstellation gar nicht sehen konnten.

 

Und: Auch wenn es ein Sonderlandeplatz ist: Er muss so markiert sein, dass alle Kollegen aus der Zumpft den Platz anfliegen können (Das ist ja zum Glück im Bericht auch so festgehalten).

 

Meine private Meinung:

Die Sicherheit in der Luftfahrt (und dazu gehört auch das Vorhalten von ausreichend vielen Notlandefeldern) steht über der Vermeidung von illegalen Autorennen. Wenn man so argumentiert, müsste jeder Flugplatz, der Betriebszeiten hat, eine Minute nach Betriebsende die Piste unnutzbar machen.

Das sähe dann so aus: Um 22.01 fährt der Flughafen Dortmund alle Fahrzeuge (Vom Push-Truck, Follow-Me bis zum Schneeräumer) auf die Piste um dort ein Manta-Rennen zu verhindern ... (Absurder Gedanke) ... Wir wissen alle hier, dass man sich dort auf Zäune und zeitweise Überwachung (durch Ordnungskräfte) verlässt, der Tower besetzt bleibt und ICE dort gelandet werden kann - Das ist auch gut so!

[Herr Asterix]

@iai-kfir

Nein, die Autorennen sind mit Sicherheit nicht der einzige Grund. Aber, zumindest der , den man bei recherche im Netz finden konnte. Das macht insofern Sinne, als das Sonderlandeplätze anderen baulichen Vorschriften unterliegen, als z.B. Verkehrslandeplätze. D.h. es gelten auch andere Vorschriften hinsichtlich der Sicherung des Flughafengeländes. Für offizielle Autorennen auf Airports kann man an zuständiger Stelle eine Genehmigiung beantragen....und bekommt diese meist auch. Insofern liegt da keine Kollision zwischen Deinem Verstand und dem Luftrecht vor.

 

@karstenf

Ich stimme Dir voll zu. Daher habe ich ja auf die zuständige Landesstelle und den Betreiber verwiesen......beide hoffentlich gut versichert. Denn an Swiss' Stelle und deren Versicherung, würde ich versuchen beide in Regress zu nehmen, was den Schaden am Flugzeug betrifft. Die Markierung war/ist echt fürn A*.: Es kann nicht sein, dass Sperrungen nicht korrekt und damit erkenntlich sind; es kann nicht sein, dass die alte Markierung/Begrenzung an der Threshold (also der Schwelle) eine Bahnlänge von 2500m signalisiert und die neue MArkierung nicht erkennbar ist. Hier hat der Betreiber klar gegen die Auflagen verstoßen. Das sagt der Bericht übrigens auch aus.

[Sonne]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9247591.html

 

Volker Rühe war sich ganz sicher, die russische Mafia kann auf keinen Fall in den deutschen Luftraum eindringen!

Deshalb haben diese Erdwälle selbstverständlich keinerlei Begründung in den angeblichen Vorfällen, die nun wirklich nicht passiert sein können :D