Birger Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Hallo: Es dürfte bekannt sein, dass bei der geplanten NW-Bahn bei Anflug von Westen an einzelnen Tagen ein außerordentlich hohes Vogelschlagrisiko im Bereich der Mainbrücken besteht : siehe z.B. http://www.faz.net/s/Rub8D05117E1AC946F5BB...n~Scontent.html . Aus einem ernsthaften Dokument zur Beherrschung des Vogelschlagrisikos bei der NW-Bahn: "Im Einzelnen wird empfohlen: - Nutzung der verfügbaren aktuellen Vogelschlagwarnungen (Birdtam) sowie der Vogelschlagrisiko-Vorhersagen * - Übernahme der vg. Warnungen und Vorhersagen auf ATIS - Kurzfristig geringfügige Reduzierung der Anfluggeschwindigkeit unter Verzicht auf relevante Kapazitätsminderung" Genügt das? Birger
Lukas757 Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Anflüge mit 6 Grad würden auch was bringeb. Wäre doch was für Frankfurt. Grüße Birger!!!
munich Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Birger, kannst Du Deine ellenlange Links nicht endlich mals als DAVVL e.V. (Deutsche Ausschuss zur Verhütung von Vogelschlägen im Luftverkehr) langjährige Erfahrungen vor. Wenn nun der Main schon ein Problem sein sollte, was machst Du dann mit Airports, die direkt am Meer liegen und beispielsweise mit Möven beaufschlagt sind. Ich hab es kürzlich schon mal erwähnt. Unfälle mit schweren Folgen sind äusserst selten, schon gleich gar für große Flugzeuge. Ein Restrisiko muss in Kauf genommen werden, so wie Du es auch beim Autofahren oder beim Basteln an einer Stromleitung in Kauf nimmst. Jetzt nochmals was Birger. Es wäre ja normalerweise ein interessantes Thema, wenn man bei Dir nicht immer sofort vermuten müsste, dass es nur als vorgeschobenes Mittel zum Zweck der "Flugverhinderung" dienen würde. Also tu uns allen hier im Forum den Gefallen und eröffne einen Thread "Fluglärm über Bad Homburg". Da kannst Du dann alles reinpacken, was Deiner Meinung nach qan Nebenkriegsschauplätzen Deinem Zweck dienlich wäre/ist. Da kann dann jeder Enscheiden, ob er reinschaut und sich von Dir langweilen lässt.
hinzundkunz Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Hallo: "Im Einzelnen wird empfohlen: - Nutzung der verfügbaren aktuellen Vogelschlagwarnungen (Birdtam) sowie der Vogelschlagrisiko-Vorhersagen * - Übernahme der vg. Warnungen und Vorhersagen auf ATIS - Kurzfristig geringfügige Reduzierung der Anfluggeschwindigkeit unter Verzicht auf relevante Kapazitätsminderung" Genügt das? Birger nöööö, genügt nicht!
ANA Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Komisch ich dachte Birger will, dass dann der komplette Flugverkehr eingestellt wird.
hinzundkunz Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Was solls mit Birger..... die Zeit spielt für uns.......natürlicher Verschleiß Lauf des Lebens.....
Flaps_full_alt Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Wie schon im MUC Forum erwähnt, ist es erstaunlich, von was unsere "Leher" in der SPD alles Ahung haben, wenn´s um Stimmenfang geht! "Tausende von Möwen und Krähen, die in der unmittelbaren Einflugschneise der geplanten Nordwestbahn des Frankfurter Flughafens leben, stellen nach Auffassung des Kelsterbacher Bürgermeisters Erhard Engisch (SPD) ein enormes eigenständiges Risiko für Landungen dar. Kurz vor dem Chemieunternehmen Ticona seien die großen Vogelzahlen eine enorme Risikovergrößerung, sagte Engisch am Montag, als er eine aktuelle Studie über die Vorkommen in diesem Landstrich vorstellte." Ebenso der BUND. Plötzlich wissen sie alle, wie man als Pilot mit Vogelschlag umgehen soll, kennen alle die Gefahr für Flugzeuge und das Risiko für Piloten, denn "Möwen oder Krähen könnten durchaus Triebwerke von Flugzeugen zerstören, zudem hätten sie auch die Windschutzscheiben von Pilotenkanzeln durchschlagen." Schön, das Politker der SPD und Leute vom BUND sich über meine Gesundheit im Cockpit Gedanken machen! Aber abgeschossen werden dürfen wir dann aber, wenn es dann zum Ernstfall kommt- Hr Schlilly sei Dank! Zu solchen Berichten kommt es, wenn sich Leute in Dinge einmischen, von denen sie keine Ahung haben!
BobbyFan Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 ... zudem hätten sie auch die Windschutzscheiben von Pilotenkanzeln durchschlagen...
Birger Geschrieben 28. Juli 2005 Autor Melden Geschrieben 28. Juli 2005 @Flaps_Full Dass an dieser Stelle an einigen Tagen ein extrem hohes Vogelaufkommen (vor allem Lachmöwen) beobachtet werden kann, wird auch von der Fraport nicht mehr bestritten. Und es stellt sich durchaus die Frage, ob es genügt, an diesen Tagen die Landegeschwindigkeit zu reduzieren oder ob man die Landebahn sperren muss. Birger
ANA Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Dann nimmt man ein Gewehr oder Feuerwehrsraketen und verscheucht die Vögel, die werden schon woanders einen Platz finden an dem sie rasten etc. brüten können.
Birger Geschrieben 28. Juli 2005 Autor Melden Geschrieben 28. Juli 2005 @ANA Das ist kein Rast- oder Brutplatz, sondern der Main ist eine Vogelzuglinie (sowohl großräumig als auch regional). Da sind Vergrämungsmethoden wenig erfolgreich. Birger
Flaps_full_alt Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 @ Birger Was ist denn deiner Meinung nach der UNterschied, wenn ein Vogel bei 140 kts anstatt 180 kts auf den Flieger trifft? Ist eine wirklich ernst gemeinte Frage, denn die Final Speed (Vref) beim CRJ liegt bis zu 144 kts, und sobald wir auf das ILS "einfliegen", haben wir etwa 180 Kts-190 kts (Glide Intercept). Für mich macht das keinen großen Unterschied, um genau zu sein, überhaup keinen. Dem Flieger ist´s zu 99% egal (ob jetzt mit 140 oder 180 kts), der Vogel ist tot. Selbst wenn ich mit 6° Glide runterrutsche, es macht dann immer noch keinen Unterschied denn den Vogel erwische ich trotzdem mit 140 kts-150kts. Sie Speed orentieren sich halt eben nicht an irgendweinem Gleitweg sondern sind Konstruktionsbedingt. Wenn diese Konzentration bis etwa 350m GND stattfinden sollte, dann fliegen wir schon im stabilisierten Bereich, d.h. unter 1000ft GND Vref+5 bis10 kts, was eben um 150 kts sind. Auch bei 6° Glide werden wir bei 1000ft 150 kts fliegen. 150 kst bleiben 150kts, ob mit oder ohne Vögel, ob mit oder ohne 6° Glide. Es hilft also nichts langsamer zu fliegen, denn es geht einfach nicht mehr im vogelschlagrelevanten Bereich.
Birger Geschrieben 28. Juli 2005 Autor Melden Geschrieben 28. Juli 2005 @Flaps_Full, ich empfehle Ihnen zur Lektüre das Gutachten G7 aus den PFV-Unterlagen zum Ausbau des Frankfurter Flughafens. Aus diesem habe ich auch den Vorschlag zur Reduzierung des Vogelschlagrisikos durch reduzierte Geschwindigkeit entnommen. Autor ist der Vorsitzende des DAVVL, Herr Dr. Hild. Und der Vorschlag zur Geschwindigkeitsreduzierung ist absolut ernst gemeint und, da von der Fraport vorgetragen, ernst zu nehmen. Dabei kann man damit zwar die Folgen eines Vogelschlags reduzieren, nicht aber die Wahrscheinlichkeit, dass einer eintritt. Die Vögel halten sich an dieser Stelle meist in Höhen bis ca. 150 m auf; bei 3° fliegt man ca. 100 m hoch, bei 6° ca. 200 m. Somit könnte man speziell an dieser Stelle durch einen steileren Gleitpfad das Vogelschlagrisiko deutlich senken, da die Vogeldichte mit zunehmender Höhe abnimmt. Ob man allerdings bei auftretenden Vogelschwärmen die Landebahn unabhängig vom Gleitwinkel nicht besser sperren sollte, stelle ich zur Debatte. Birger
Flaps_full_alt Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Das einzige Probelm der Vögel ist, daß die sich nicht so genau an Höhenanweisungen halten werden wie Flugzeuge bzw. deren Piloten. Daher kann ich mir leider nicht vorstellen, daß 50 m soviel Unterschied bewirken können, daß man deshalb einen Gleitwinken von 6° rechtfertigen könnte und damit wieder ein höheres Risiko für die Flugzeuge erzeugt. Verwunderlich ist, daß die Vogelschlagthematik erst wieder mit den Ausbauplänen hervorgekramt wurde, vorher hat es kaum jemand interessiert ob ein Flugzeug einen Vogelschlag hatte, bzw. wusste kaum jemand was mit dem Begriff "Vogelschlag" anzufangen. Aus meiner nun 5-jährigen, täglichen Erfahrung muß ich sagen, daß Vögel sich zumeinst NEBEN den Bahnen befinden und eher für den T/O Roll ein Risiko darstellen- sie werden ab und zu aufgescheucht. Ich habe in 5 Jahren einen (1) echten Birdstrike gehabt. Beim zweiten vermuteten wir, daß er uns traf, was jedoch nicht der Fall war. Multipler Vogelschlag wie bei dem ARJ von CLH sind äusserst selten und nicht die Regel. Leider habe ich den Eindruck, daß genau das behauptet wird um die Bahn zu verhindern. Weiterhin ist Risiko leider nicht objektiv erfassbar und sichtbar zu machen. Daher halte ich von Risikoberechungen überhaupt nicht, denn es komtm immer in solchen Fällen auf den Auftraggeber an. Ich kann nur aus Erfahrung sprechen und sagen, daß eine erhöhung von 3° auf 6° mehr Risiko mit sich brngen würde, als bei 3° von einem Vogel getroffen zu werden. Denn ich kenne den Unterschied selbst von 3 zu 4° z.B. in MRS! Und das ist schon "etwas" gewöhungsbedürftig, wenn man mit 1000ft/min sich an die Bahn "rantastet" und dann die Rate schon vorher brechen muß damit die GPWS Warnung nicht kommt, was allerdings den Flare auch wieder verlängert. Ich denke, man kann sich in FRA und ja un auch in MUC winden wir man möchte, die Bahnen werden kommen, ob 5 oder in 10 Jahren, da die überwältigende Mehrheit eben keine Nachteile für sich und die Umwelt sieht, denn sonst wären wesentlich mehr Anreiner in BI´s versammelt. Die Abnahme der Mitglieder in BI´s z.B. in MUC spricht ebenfalls dafür.
ANA Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 flaps full hat Recht, es ist im Grunde egal mit welcher Geschwindigkeit der Vogel auftrifft, da er fast genau den selben Schaden verursachen würde. Es kommt eher drauf an, wieviele Vögel das Flugzeug erwischen.
hinzundkunz Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 @Flaps_Full, ich empfehle Ihnen zur Lektüre das Gutachten G7 aus den PFV-Unterlagen zum Ausbau des Frankfurter Flughafens. Aus diesem habe ich auch den Vorschlag zur Reduzierung des Vogelschlagrisikos durch reduzierte Geschwindigkeit entnommen. Autor ist der Vorsitzende des DAVVL, Herr Dr. Hild. Und der Vorschlag zur Geschwindigkeitsreduzierung ist absolut ernst gemeint und, da von der Fraport vorgetragen, ernst zu nehmen. Dabei kann man damit zwar die Folgen eines Vogelschlags reduzieren, nicht aber die Wahrscheinlichkeit, dass einer eintritt. ....... Birger Tja Birger, aber dieses Gutachten ist peng! Es interessiert uns nicht ganz so! Da kann die Faport sagen was sie möchte! Wir staffeln und entscheiden welche Geschwindigkeit geflogen wird!
Reaktor Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Natürlich bringt eine Reduzierung der Anfluggeschwindigkeit etwas: Der Aufprall des Vogels auf den anderen "Vogel" ist nicht ganz so LAUT *g*
Reaktor Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 S.c.h.e.i.ß.e.!!!!!! Ich hab' vergessen, das pic in Photoshop um 6° zu drehen...
Ixxy Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 http://www.airliners.net/open.file/620854/M/
D-AGNT Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 Bei akuter Vogelschlaggefahr: Tempo reduzieren Warum nicht anhalten? Dass an dieser Stelle an einigen Tagen ein extrem hohes Vogelaufkommen (vor allem Lachmöwen) ... Ja, die Lachmoewen haben wir auf unserer Seite... scnr, D-AGNT
Reaktor Geschrieben 28. Juli 2005 Melden Geschrieben 28. Juli 2005 @Ixxy ja, das pic hatte ich auch vor meinem "geistigen Auge", dachte nur, das waere zu viel Aufwand, habe es jetzt doch in <10 min geschafft. Ich bitte zu beachten: jetzt sind sogar 6 Grad beruecksichtigt *g* uebrigens: Habe mal eine Laermsimulation am Rechner gemacht, die Viecher sterben jetzt ganz leise bei 6 Grad... na, ist das nix, birger?
Birger Geschrieben 29. Juli 2005 Autor Melden Geschrieben 29. Juli 2005 @Reaktor, warum ist das Fahrwerk nicht ausgefahren? Birger
Reaktor Geschrieben 29. Juli 2005 Melden Geschrieben 29. Juli 2005 @birger das ist die TC-GEN, wie unschwer zu erkennen ist, die braucht kein Fahrwerk mehr... und ist jetzt auch gaaaaaaaanz leise!
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