Frage an die Frankreich-Experten

[EDDK]

Die Frage habe ich seit einiger Zeit – reif geworden ist sie durch die Ankündigung, 4U wird demnächst HAM-TLS fliegen. Während die Luftfahrt boomt – vor allem im LCC Bereich – herrscht in Frankreich „Todesstille“. Hat das einen bestimmten Grund? Und wenn ja, welchen?

 

Auf Inlandsstrecken hat AF Monopol. Bis auf 2-3 Strecken von U2. Alle früheren Konkurrenten sind ausgestorben/pleitegegangen/aufgelöst. Es gibt zwar kleine Gesellschaften, die mit Turboprop einige Strecken bedienen, die kann man aber in der Masse vergessen.

 

Aus dem Ausland wird Frankreich nur aus England/Irland durch FR/U2/BE fast flächendeckend bedient. Dies ist aber die Ausnahme. Aus dem Rest von Europa wird außer CDG/ORY/BVA, NCE und MRS so gut wie nichts angeflogen (LH mag wohl noch eine Ausnahme sein). LCC konzentriert sich auch auf diese wenigen Ziele.

 

Was ist mit dem Rest des Landes, Bordeaux, Toulouse, Lyon, Lille, Strasbourg – um nur einige zu nennen -, das sind alles Großstädte wohin sich auch Touristen gelegentlich verirren. Mögen die Franzosen denn überhaupt nicht fliegen? Oder ist es mit AF so billig – sowohl natzional als auch international -, dass da keiner Fuß fassen kann? Oder blockiert eine Behörde, oder AF selbst, den Zugang?

 

Für mich ist es eine unverständliche Situation – vielleicht gibt es hier Experten, die die Lage gut kennen und eine Erklärung haben.

 

(Übrigens: nichts gegen AF, bis jetzt habe ich gute Erfahrungen, sowohl Kurz- als auch Langstrecke...)

[Blue-Sky]

Das Problem ist, dass Air France überall die Hand drüber halten darf. Bin mir da nicht 100% sicher, aber auch bei Flughafengesellschaften hat Air France die hat im Spiel bzw. Einflussnahme.

 

Außerdem hat Air France ein recht agressive Preispolitik. Wenn ein Airline z.B. die Rennstrecke Nizza - Paris fliegt geht Air France auf dumpig Preis und kann so die andere Airlines ausschalten,- auf Grund der größeren Finanziellenmittel.

 

Außerdem gibt es in Frankreich noch den TGV. Die Einführung des TGVs hat die Nachfrage im Binnenflugverkehr einbrechen lassen.

[JoFMO]

Frankreich ist sehr ländlich. Das ganze Land hat grob gesagt weniger Großstädte als NRW.

Und die allermeisten dieser Städte sind dann auch noch innerhalb der magischen 3-Stunden TGV-Fahrt zu erreichen. (Bei unter drei Stunden geht die Verkehrswissenschaft davon aus, das der Zug gegenüber dem Flugzeug deutlich die Marktführerschaft hat).

 

Daher bleiben in der Praxis nur die Verbindungen Paris-Nice, und Paris-Toulouse übrig, die wirklich vom Aufkommen und der Konkurrenzlage her interessant sind.

[zonk]

So wenige Grossstädte hat Frankreich nun auch wieder nicht, ich zähle mal einige auf:

- Paris

- Marseille

- Lyon

- Toulouse

- Nice

- Dijon

- Strasbourg

- Nantes

- Bordeaux

- Saint-Etienne

- Montpellier

- Ajaccio

- Toulon

- Nancy

- Brest

- Lille

usw.

 

Hier eine komplette Liste aller Städte in Frankreich:

http://www.gaf.tm.fr/de/frankreich.index.php

[JoFMO]

So auf die schnelle zeigt mein alter Atlas von 1985 (der neue ist grad nicht zur Hand) ausser Paris 32 weitere Großstäadte in Frankreich mit über 100.000 Einwohnern.

 

In ganz NRW zähl ich 30 Stück der selben Kategorie.

[EDDK]

Das ist gut und schön mit den Städten und TGV lasse ich auch noch gelten. Trotzdem: in allen anderen europäischen Ländern tobt eine Konkurrenz, jeder erdenkliche Flughafen wird entdeckt und angeflogen - in Frankreich tut sich aber nichts. Keine ausländische Gesellschaften "en masse", kein LCC. Genauso wie in den anderen Ländern die LCC's neue Kundschaft generiert haben, kann ich mir nicht vorstellen, daß die Menschen in Bordeaux, Toulouse oder Lyon auch nicht mal eben nach Madrid, Rom oder sonstwohin fliegen würden - wenn sie denn die Möglichkeiten hätten... Der Grund muß schon irgendwie tiefer sein, vermute ich.

[FKB64]

Der TGV ist schon ein wichtiger Grund, vor allem hat er den Vorteil von Zentrum zu Zentrum zu fahren.

 

Von Paris Zentrum nach ORY oder CDG dauert oft länger als der Inlandflug, dann noch die check-in-Zeiten.

 

Der TGV erledigt das insgesamt schneller.

 

Wo (noch) kein TGV fährt sind die dann zahlreichen Flüge gut ausgelastet, z.B. MLH - ORY.

[Newark02]

Um mal ein Beispiel zu nennen: Von Strasbourg aus fahre ich in ca. 3,5 h mit dem Zug nach Paris. Wenn ich einen günstigen Tarif erwische bei der SNCF zahle ich etwa 60 EUR und bin mitten in der Stadt.

Wenn ich hingegen den Flieger nehme (was ich auch schon getan habe) kostet mich der Spaß im billigsten Fall etwa 120 EUR und ich bin wenn ich Glück habe in Orly und mit etwas Pech in CDG.

Zeitmäßig habe ich also keinen Vorteil und preislich auch nicht. Also nehme ich die SNCF.

[Mamluk]

Es gibt andere Gründe aber über die sollte man auf einem Airline -forum nicht diskutieren. Das hat viel mit Freimaurern unf Kliquenwirtschaft um Cyril Spinetta zu tun - aber wir sind ja auf einen Airline-forum also bleiben wir halt bei den vordergründig-sichtbaren Gründen.

Da gäbe es TGV,geringeres Gehaltsniveau der Durschnitts-Franzosen im Vergleich zu den Deutschen,weniger Zwang in den Süden zu Fliegen als die Engländer oder Iren usw.

Der eigentliche Grund liegt in der Systematischen Zerstörung aller und alles was auch nur entfernt Air France Konkurrenz machen könnte.

Es ist lächerlich in einem Land wie Frankreich den Banken zu sagen ,sie dürften LCC-projekten kein Geld pumpen...

Aber es gibt zu Hauf Projekte von Billiglinien die nie das Startkapital aufbringen konnten, dass sie benötigten- ( Flyeco,Littoral Airlines usw..)

Das hat weder was mit TGV oder der zu geringen Bevölkerungsdichte zu tun ,sondern lediglich mit Freimaureren um die Air France !!!

[EDDK]

@Newark02: und was machen Strassbourger, wenn sie mal Lust verspüren, nicht nach Paris, sondern nach Nizza oder Biarritz zu gehen? Wären sie nicht froh, wenn sie mal für 19 oder 29 EUR runterfliegen könnten? Galube kaum, daß SNCF oder AF da mithalten könnten. Wenn's denn die Möglichkeit gäbe...

 

@Mamluk: danke, sowas habe ich vermutet. Einzigartig, die Franzosen, in dieser Hinsicht. Daß da im Inland nichts auf die Beide gestellt werden kann, sehen wir ja (auch anhand von gescheiterten Versuchen). Was hindert dann ausländische Gesellschaften, in der Provinz Fuß zu fassen? FR und U2 haben es ja gezeigt, daß es geht. Ich möchte wetten, daß einige Städte ab Deutschland sogar sehr gut laufen würden...

[Mamluk]

Was hindert dann ausländische Gesellschaften, in der Provinz Fuß zu fassen? FR und U2 haben es ja gezeigt, daß es geht. Ich möchte wetten, daß einige Städte ab Deutschland sogar sehr gut laufen würden...

 

Weil die Flughäfen in Frankreich hauptsächlich von den CCI ( Handelskammern )betrieben werden,und deren Konsularischen Vertreter meisstens in den selben Logen sind ,wie Air France Management ( Grand Oriént ....)

Alle anderen Gründe sind seichtes Geschwätz!

[touchdown99]

Städte mit 100.000 - 150.000 Einwohnern tragen nie im Leben eine LCC-Route, wenn sie nicht in einem Top-Tourismusgebiet liegen oder die Route zu einer Mega-Metropole wie z.B. Paris führt.

 

Entscheidend ist die Agglomeration, und an solchen fehlt es in Frankreich im Vergleich zu Deutschland oder England einfach. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, nach Bergisch-Gladbach, Herne oder Ratingen (um mal beim Beispiel NRW zu bleiben) zu fliegen, wenn 100km drumherum nichts als Dörfer oder schöne Landschaft wäre.

[Mamluk]

Aber wenn selbst Städte wie Montpellier noch nicht mal ne Linie nach Spanien,Schweiz oder Italien bekommt,und man,wenn man von MPL nach MAD fliegen will ,erst mal nach Paris fliegen muss zum Umsteigen,ist ja doch wohl das letzte......

Ich leb seit Zehn Jahren in Frankreich und kenn die Brüder - da ist so viel von Kliquen-wirtschft unf Korruption,das es einem Übel wird.

Mir ist der Nahe Osten noch lieber,da man dort weiss was gespielt wird.

In Frankreich verteckt man sich hinter seiner seriösen Visitenkarte und hält die Hand auf ..

[Blue-Sky]

Weil die Flughäfen in Frankreich hauptsächlich von den CCI ( Handelskammern )betrieben werden,und deren Konsularischen Vertreter meisstens in den selben Logen sind ,wie Air France Management ( Grand Oriént ....)

Alle anderen Gründe sind seichtes Geschwätz!

 

Genau das meine ich!

 

_____________

 

An der Nachfrage liegt es mit Sicherheit nicht...

[HC-AVT]

@Newark02: und was machen Strassbourger, wenn sie mal Lust verspüren, nicht nach Paris, sondern nach Nizza oder Biarritz zu gehen? Wären sie nicht froh, wenn sie mal für 19 oder 29 EUR runterfliegen könnten? Galube kaum, daß SNCF oder AF da mithalten könnten. Wenn's denn die Möglichkeit gäbe...

 

Das gabs ja schon mal vor ein paar Jahren. Da war ein LCC in SXB und begann den Markt aufzurollen. Nach nem halben Jahr war der Spuk beendet. Gründe: allen voran die Politik, Konkurrenz zu FKB & BSL.

Für mich unverständlich, ist aber wohl Fakt :(

 

Beste Grüße

 

HC-AVT

[Bjoern_FRA]

In frankreich war schon immer ein gewisser hang zum wirtschaftlichen protektionismus zu verspüren, das hat zum teil auch historische gründe (Colbert, merkantilismus, schutzzölle). Aber in zeiten der EU und des gemeinsamen marktes sollte sowas eigentlich der vergangenheit angehören.

 

Was die querverbindungen angeht ist es halt so dass frankreich immer noch (trotz mancher dezentralisierungsbemühungen) ein zentralistischer staat ist. Paris ist die metropole, und alle verkehrsverbindungen laufen direkt darauf zu. Querverbindungen gibt es kaum. Wenn man zum beispiel mit der bahn von Bordeaux nach Lyon möchte, geht es immer noch schneller wenn man den umweg über paris nimmt. Bei flugverbindungen ist es ähnlich. Wobei hier nicht die fahrtzeit der faktor ist sondern eher das angebot.

 

@mamluk: ich würde deinem argument mit den "logen" in denen die wichtigen leute sitzen, noch hinzufügen: Leute die an der gleichen "grande ecole" (Elitehochschule) studiert haben und deshalb im gleichen netzwerk sitzen ;-)

[Asterix]

...und ein typisches Beispiel wie diese Logen-Wirtschaft funktioniert hat sich ja bei der Pleite von Air Liberte sehr eindrucksvoll bewiesen....man sorgt dafür, dass ein Manager nach gusto AF an die Macht gelangt...und der lässt ein gutes Produkt in den Graben fahren, woraus es sich dann nicht mehr befreien kann....

C'est la vie!

[Newark02]

@ EDDK:

1.) Viele Städte wie Bordeaux oder Lyon bieten auch ohne Umweg über Paris eine gute Anbindung an andere Städte. Aber: die Leute im Hexagon denken halt mal zentralistisch. Da ist Paris Dreh-und Angelpunkt für alles.

Die Angebote (hab grad mal ein wenig auf der AF-Page gesurft) fangen bei etwa 120 EUR an.

Abgesehen von wenigen Rennstrecken sind viele innerdeutsche Flüge auch nicht viel billiger.

 

2.) Während es in Deutschland viele relativ große Städte gibt ist das in Frankreich anders. Da kommt Paris mit 11 Mio und dann lange nix, bis Marseille mit 800.000 Einwohnern folgt. Die fünftgrößte Stadt Nizza hat nur etwa 300.000 Einwohner (in Deutschland hat z.B. Bielefeld ähnlich viele!). Frankfurt als fünftgrößte deutsche Stadt hat mehr als doppelt so viel Einwohner wie Nizza.

Wäre mal interessant herauszufinden wie rentabel Flugverbindungen zwischen Städten dieser Größenordnung wären, bzw. wie hoch die Nachfrage ist (auch für Billigflieger). Könnte mir da maximal Badetourismus und Verbindungen ex Paris vorstellen.

[keeny]

Wo (noch) kein TGV fährt sind die dann zahlreichen Flüge gut ausgelastet, z.B. MLH - ORY.

 

Dann dürfte doch sicherlich für U2 ein Potential da sein, ab BSL der AF das Wasser (Paxe) abzugraben?

[Philipp F.]

EZY will anscheinend so bald wie möglich Flüge auf der Strecke BSL-CDG/ORY aufnehmen und die Air France konkurrieren...dazu müssten sie allerdings mindestens eine Tagesrandverbindung fliegen.

[FKB64]

@ keeny:

 

Denke ich auch, ab BSL hätte auch den Vorteil von Dutyfree...