und der naechste Dorfflughafen!

[flieg wech]

airport Jagel: Ab Mitte 2008 auch Charterflüge auf Militärflugplatz

aus einer DPA Meldung:

 

...51 Millionen Euro gesichert.

 

wer ist den so bloed und investiert 51 Mio EURO fuer einen Flughafen in the middle of nowhere!

 

Schleswig/Jagel (dpa/lno) - Das Konzept für die zivile Nutzung von Teilen des Militärflugplatzes Jagel bei Schleswig steht.

von Mitte 2008 an geplante «Airport Jagel» werde genügend Passagiere anziehen, um erfolgreich zu sein, teilten Sprecher der Betreiber- Gesellschaft am Dienstag in Schleswig mit. Auch sei die Finanzierung in Höhe von 51 Millionen Euro gesichert. Nun würden Schritte für das Lärmschutzgutachten und die Genehmigungen eingeleitet. Eine Analyse geht von jährlich mindestens 420 000 Fluggästen jährlich aus.

[Tecko747]

Immerhin sinnvoller als Kiel mit zig Millionen auszubauen.

[Lockheed]

Wenn sie dann konsequenterweise KEL dichtmachen würden, um die Nachfrage zu konzentrieren.

[Tecko747]

Wenn sie dann konsequenterweise KEL dichtmachen würden, um die Nachfrage zu konzentrieren.

 

Gut ich denke mal viel ist in Kiel derzeit eh nicht los. Mit der langen Bahn in Jagel hat man ganz andere Möglichkeiten Airlines anzulocken. Und man weiß ja nie wie sich die Geschichte in Lübeck noch entwickelt.

[Fjaell]

Wenn sie dann konsequenterweise KEL dichtmachen würden, um die Nachfrage zu konzentrieren.

 

Was für eine Nachfrage? Mal ehrlich,ich brauch von Kiel nach Jagel staufreie 40-45 Minuten, von Kiel nach Hamburg 55-60 Minuten. Dafür die Millionen ausgeben? Vom attraktiveren Flugangebot mal ganz abgesehen ... Wo sollen die 400.000 Fluggäste herkommen?

 

Die scheinen da oben zu viel Geld zu haben, erst die Idee mit der Fehmarn-Brücke, jetzt Jagel! Hat das noch was mit gesundem Menschenverstand zu tun?

 

Kopfschüttel!

Fjaell

[Tecko747]

Was für eine Nachfrage? Mal ehrlich,ich brauch von Kiel nach Jagel staufreie 40-45 Minuten, von Kiel nach Hamburg 55-60 Minuten. Dafür die Millionen ausgeben? Vom attraktiveren Flugangebot mal ganz abgesehen ... Wo sollen die 400.000 Fluggäste herkommen?

 

Ich denke, wenn man sich die Wachstumsraten im deutschen Luftverkehr in den letzten Jahren anschaut, dürften mittelfristig auch in Jagel 400.000 Fluggäste machbar sein. Natürlich müssen auch die Rahmenbedienungen stimmen und es müssen Alleinstellungsmerkmale im Vergleich zu umliegenden Flughäfen geschaffen werden. Verzicht auf Nachtflugverbot (anders als in Hamburg), längere Start- und Landebahn im Vergleich zu den recht knappen 1800 Meter Lübeck.

[kingair9]

Ich denke, wenn man sich die Wachstumsraten im deutschen Luftverkehr in den letzten Jahren anschaut, dürften mittelfristig auch in Jagel 400.000 Fluggäste machbar sein. Natürlich müssen auch die Rahmenbedienungen stimmen und es müssen Alleinstellungsmerkmale im Vergleich zu umliegenden Flughäfen geschaffen werden. Verzicht auf Nachtflugverbot (anders als in Hamburg), längere Start- und Landebahn im Vergleich zu den recht knappen 1800 Meter Lübeck.

 

Du siehst das imho reichlich optimistisch. Fjaell trifft da schn einen ganz essentiellen Punkt: Woher soll die Nachfrage kommen? LBC hat ein erheblich größeres Einzugsgebiet als Jagel, HH ist deutlich näher, zudem bedient man MäcPomm mit. Jagel als solches hat gar kein Gebiet, die Geschäftsleute aus Kiel fliegen entweder ab KEL oder fahren nach HAM, Jagel ist nur ca. 10 Minuten näher an KEL als HAM... Urlauber aus Nordschleswig und Jütland fliegen ab Billund, da steh die Infratruktur seit Jahren.

 

Wenn Du also Jagel 400.000 Leutchen zutraust, vielleicht verrätst Du uns dann, woher (und das meine ich wirklich geographisch) die kommen sollen???

[Tecko747]

Du siehst das imho reichlich optimistisch.

 

Pessiminsten gibt in unseren Landen genügend. Daher zähle ich mich zu der in Deutschland weniger stark vertretenen Personengruppe :-)

 

Fjaell trifft da schn einen ganz essentiellen Punkt: Woher soll die Nachfrage kommen? LBC hat ein erheblich größeres Einzugsgebiet als Jagel, HH ist deutlich näher, zudem bedient man MäcPomm mit. Jagel als solches hat gar kein Gebiet, die Geschäftsleute aus Kiel fliegen entweder ab KEL oder fahren nach HAM, Jagel ist nur ca. 10 Minuten näher an KEL als HAM... Urlauber aus Nordschleswig und Jütland fliegen ab Billund, da steh die Infratruktur seit Jahren.

 

Im der sogenanten "Geschäfsreiseverkehr" mit klassenischen Airlines sehe ich in Jagel keinen Markt. Wie du schon sagtest ist hier der Flughafen Hamburg Dreh- und Angelpunkt. Ähnlich wie in München sehe ich aber auch im Großraum Hamburg durchaus eine Chance für einen erfolgreichen Low-Cost Airport als Ergänzung für den bestehenden Flughafen in Hamburg. Im Gegenzug sollte auch den teuren Ausbau des Flughafens in Kiel verzichtet werden. Natürlich muss man auch den Flughafen Lübeck mit in Betracht ziehen. Wenn man sich jedoch das ständige Hin- und Her um den notwenigen Ausbau anschaut, läßt einen nicht ungedingt positiv stimmen.

 

Ich weiß natürlich, dass viele das hier anders sehen, aber ich bin nach wie vor der Meinung, das es bei den stetig wachsenden Passagierzahlen in Deutschland wichtig ist, auch das zivile Flughafennetz noch engmaschiger zu Gestalten. Hierzu zählt insbesondere die Nutzung von bestehenden Millitärflughäfen um zusätzliche Kapazitäten zu schaffen, da ein Ausbau oder gar Neubau von Flughafen in Deutschland immer schwieriger wird. Siehe Frankfurt, München, Düsseldorf, Berlin.... Was passieren kann, wenn man sich von der Fläche zurückzieht, zeigt die Fahrgastentwicklung der Bahn in den letzten Jahren deutlich.

[Lejflyer]

Das hat aber nichts damit zu tun ( mehr Paxe der Bahn), das alle sich von den Flugplätzen entfernen, sondern die Bahn hat jahrelang geschlafen. Die Technologie stand immer zur Verfügung, aber genutzt hat sie die Bahn net...

 

Langsam holne sie auf und werden langsam zum richtigen Kontrahenten des Flugzeugs, was man z.B. auf der Strecke LEJ-HAM sehen kann. Da hat sich Cirrus zurückgezogen...

 

Und in HAM is man mit der Bahn in drei Stunden von LEJ...

 

Also, das hat nichts mit "Zurückziehen vom Flughafen" zutun, das die Bahn langsam ein Paxschub bekommt, sondern, weil die Bahn endlcih mal die Technologie nutzt....

 

Und attraktive Angebote anbietet.

[Fjaell]

Pessiminsten gibt in unseren Landen gen�gend. Daher z�hle ich mich zu der in Deutschland weniger stark vertretenen Personengruppe :-)

 

Du hast absolut recht, Realisten sind bei diesem Thema wirklich weniger stark vertreten. Aber zu dieser Personengruppe gehoerst Du doch gar nicht, oder?

 

;-) Fjaell

[HLF738]

Ich denke, ein gutes Beispiel für sinnlos zum Fenster rausgeworfenes Geld ist der "Seeflughafen" in Nordholz, bei Cuxhaven.

 

Dieser kostet jedes Jahr eine ganze Stange Geld und was ist: Es wächst Gras auf dem Parkplatz.

Allein schon der Bau des Terminals+ Zufahrtsweg hat min. 2 Millionen Euro verschlungen.

Man hatte auch dort große Hoffnungen, sogar mit Ryanair gab es damals Verhandlungen.

Nun fliegt 1x täglich die OLT nach Helgoland.

Diese Provinzflughäfen sind echt nicht nötig, da man am Beispiel von Nordholz bequem in etwas über 60 Min. nach Bremen kommen kann oder generell zum nächsten Flughafen gelangt, sei es von Kiel nach Hamburg etc.

 

Deutschland hat, denke ich, schon eine genügend hohe Flughafendichte.

[DUSP]

So manche Fluggesellschaft müßte ihren Flugbetrieb aufgrund mangelnder Nachfrage einstellen oder bekäme vom LBA die Betriebslizenz aufgrund eines mangelhaften technischen Zustandes der Flotte entzogen, würde sie so wirtschaften wie es die Bahn tut....

[sammler75]

Bahn und Geld für neue Flughäfen: Wie wäre es, endlich mal die bestehenden Flughäfen mit ordentlichem Bahnanschluss zu versorgen? Hamburg bekommt frühestens 2008 die S-Bahn - bei den in Deutschland üblichen Verzögerungen also zum Sommerfahrplan 2009 ;-). In Lübeck führt die Bahnlinie aus Richtung Lüneburg direkt am Flughafen vorbei, aber man muß bis nach Lübeck Hbf und dann mit dem Bus zurückbummeln. Jagel wäre auch wieder nur per Straße zu erreichen.

 

Von den Flughäfen in anderen Orten will ich gar nicht erst anfangen. Es muß ja nicht gleich der Transrapid nach Hahn sein, aber mit einer ordentlichen Anbindung könnten viele Provinzflughäfen echt Punkte machen.

[DUSP]

Ich wage aber zu bezweifeln, dass ein Bahnanschluß für die meisten Provinzflughäfen - erstrecht für so kleine Flughäfen wie Lübeck - in einem sinnvollen Verhältnis zu Aufwand und Nutzen steht. Selbst am Hahn dürfte sich ein Bahnanschluß kaum lohnen....

[sammler75]

In Friedrichshafen ist der Bahnanschluss sicherlich lohnenswert gewesen. Und die Bahn in Lübeck ist ja schon da, es fehlt der Bahnsteig und das ein oder andere Haltesignal. Ich ärgere mich jedenfalls, wenn ich dort am Flughafen vorbeifahre und dann eine Stunde später wieder per Bus ankomme.

[Tecko747]

Die Bahn hat letztes Jahr 400 Millionen € Gewinn eingefahren, manche Fluglinie wäre über solch eine Zahl froh, so schlecht kann die Strategie der Bahn also nicht sein.

 

Du hast ja recht. Wollen wir uns auf folgende Version einigen: Das Staatsunternehmen macht 400 Millionen € Gewinn und erhält gleichzeitig ein vielfaches Mehr an Fördergeldern von uns allen (also vom Staat).

[Tecko747]

Na sowas, und die anderen Verkehrsträger erhalten natürlich keine Förderung. ;-)

 

Andere Verkehrsträger erhalten natürlich auch Förderungen und das ist auch gut so. Es ist enorm wichtig, dass wir in Deutschland eine gutfunktionierende und morderne Infrastruktur haben. Sei es nun im Bereich Schiene, Straße, in der Luft oder auch auf dem Wasser.

 

Trotzdem sind die 400 Millionen Euro Gewinn der Bahn eine Art Milchmädchenrechnung.

[Fjaell]

...Es ist enorm wichtig, dass wir in Deutschland eine gutfunktionierende und morderne Infrastruktur haben. Sei es nun im Bereich Schiene, Straße, in der Luft oder auch auf dem Wasser.

 

Trotzdem sind die 400 Millionen Euro Gewinn der Bahn eine Art Milchmädchenrechnung.

 

Natürlich sind die 490 Mio. Euro keine Milchmädchenrechnung, sonst wäre ja der Geschäftsbericht 2005 der DB AG anfechtbar. Dies ist aber meines Wissens nicht geschehen, oder? Das eigentliche Problem ist, dass man eine einzelne Zahl nicht losgelöst und unkommentiert hier ins Forum stellen sollte. Ich spare mir den großen Exkurs hier auch, weil die Zahl nicht von mir stammt, aber nur so viel: Der Fernverkehr ist weiterhin defizitär, die Gewinne kommen aus der Logistiksparte und die Bereiche, wo in Größenordnungen öffentliche Gelder fließen sind Netz und Nahverkehr. Netz ist Infrastruktur-Vorhaltung und damit aus meiner Sicht hoheitliche Aufgabe (bin auch für getrennte Privatisierung) und im Nahverkehr bestellt die öffentliche Hand Schienenverkehrsleistungen. Würde sie das nicht tun, würde man wahrscheinlich manchen Flieger von Aachen aus in Köln nicht mehr erreichen (weil eben nichts mehr fährt), oder die Preise wäre so hoch, dass keiner mehr fahren würde. Spiralentwicklung inbegriffen.

 

Natürlich macht die Bahn Fehler, so ist SXF seit dem 28.05. quasi vom Fernbahnnetz abgeschnitten. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass jeder airporttechnische Wildwuchs abgenickt werden muss. Nur weil irgendwo in der Landschaft eine Betonpiste rumliegt, muss dass ja nicht heißen, dass man gleich einen Flughafen dazu bauen muss, oder? Deutschland ist m. E. airporttechnisch (schon zu) gut angeschlossen, was fehlt ist die Vernetzung und Verzahnung mit anderen Verkehrsmitteln. Welcher Flughäfen haben den ICE - Anschluss? FRA, CGN, DUS, LEJ, und weiter? Strecken wie LEJ-FRA, LEJ-HAM (ist nun passiert), FRA-CGN, -STR, -DUS, -NUE können von mir aus eingestellt werden, wenn eine durchgängige Reisekette und ein einheitliches Servicelevel (Gepäck, Klassen, Lounge usw.) vorhanden sind.

So etwas würde ich dann eine funktionierende und moderne Infrastruktur nennen.

 

Darauf sollten auch sich die Verantwortlichen konzentrieren und nicht darauf, in aufgelassenen Militärpisten Millionen zu verbuddeln.

 

@Tecko747: Im Übrigen hast Du noch nicht die Frage beantwortet, wo Du den als Optimist die 400.000 Fluggäste für Jagel siehst.

 

Fjaell

 

P.S. Der Geschäftsbericht ist übrigens auf der Homepage der DB downloadbar. Ein Basic, mit dem auch noch nicht alle Flughäfen umgehen können Und ich arbeite übrigens nicht bei der Bahn, sondern fliege viel und gern.

[Tecko747]

Gemäß dieser Argumentation wäre jeglicher Gewinn im Verkehrsbereich eine Milchmädchenrechnung. Entweder wir messen bei allen gleich oder wir lassen es.

 

Genau so ist es! Was meiner Meinung nach zählt ist der gesamtwirtschaftliche Nutzen.

[Tecko747]

Der Fernverkehr ist weiterhin defizitär, die Gewinne kommen aus der Logistiksparte und die Bereiche, wo in Größenordnungen öffentliche Gelder fließen sind Netz und Nahverkehr. Netz ist Infrastruktur-Vorhaltung und damit aus meiner Sicht hoheitliche Aufgabe (bin auch für getrennte Privatisierung) und im Nahverkehr bestellt die öffentliche Hand Schienenverkehrsleistungen.

 

Ein Staatsunternehmen erhält Fördergelder vom Staat und macht dadurch Gewinn. Ob nun der Geschäftsbericht nun rechtlich anfechtbar ist oder nicht - für mich bleiben solche Zahlen eine Milchmädchenrechnung.

 

Würde sie das nicht tun, würde man wahrscheinlich manchen Flieger von Aachen aus in Köln nicht mehr erreichen (weil eben nichts mehr fährt), oder die Preise wäre so hoch, dass keiner mehr fahren würde. Spiralentwicklung inbegriffen.

 

Absolut. Und deshalb ist es ja auch richtig den Schienennahverkehr in Deutschland zu fördern.

 

Das heißt doch aber noch lange nicht, dass jeder airporttechnische Wildwuchs abgenickt werden muss. Nur weil irgendwo in der Landschaft eine Betonpiste rumliegt, muss dass ja nicht heißen, dass man gleich einen Flughafen dazu bauen muss, oder?

 

Natürlich nicht. Dennoch halte ich so manche Betonpiste für sehr wertvoll, da es in Deutschland fast nicht mehr möglich ist in vertretbarem Zeitrahmen im Vergleich zu manch anderen Staaten Flughafen auszubauen. Es gibt fast keinen großen deutschen Flughafen, der nicht unter Kapzaitätsproblemen leidet. Sei es nun Frankfurt, München, Düsseldorf oder Tegel. Früher oder Später wird auch Stuttgart in diesen Kreis aufsteigen - und die Passagierzahlen steigen (glücklicherweise) immer weiter an. Deshalb ist es natürlich wichtig die großen Flughäfen im Land weiter auszubauen, aber gleichzeitig muss auch ein Netz an "kleineren" Flughäfen existieren, die Alternativen zu den großen Standorten bieten und somit für mehr Wettbewerb (=Arbeitsplätze) sorgen. Eine zu starke Konzentration auf einen Standort halte ich wie z.B. im Fall BBI für sehr Bedenklich.

 

@Tecko747: Im Übrigen hast Du noch nicht die Frage beantwortet, wo Du den als Optimist die 400.000 Fluggäste für Jagel siehst.

 

Potenzial sehe ich hauptsächlich im Low-Cost-Bereich als Alternative zum Hamburger Flughafen. Vielleicht gelingt es ja noch eine kleine Regioairline anzuziehen und ggf. noch paar Charterverbindungen in den Süden. 400.000 Fluggäste pro Jahr halte ich mittelfristig für eine durchaus realistische Zahl. Vielleicht gelingt es ja auch wegen des fehlenden Nachtflugverbots ein wenig Frachtverkehr auf dem Flughafen abzuwickeln. Gerade im Raum Hamburg dürfe es auf diesem Sektor noch Potential geben.

[DUSP]

So manche Fluggesellschaft müßte ihren Flugbetrieb aufgrund mangelnder Nachfrage einstellen oder bekäme vom LBA die Betriebslizenz aufgrund eines mangelhaften technischen Zustandes der Flotte entzogen, würde sie so wirtschaften wie es die Bahn tut....

 

Das ist eine Behauptung, die Du sicherlich belegen kannst?

Die oberste Maxime der Bahn ist, das Unternehmen auf einen Börsengang vorzubereiten. Um die Rentabilität zu steigern müssen die Kosten massiv gedrückt werden. Neben Streckenstilllegungen, was natürlich auch bei Luftfahrtunternehmen gängige Praxis ist, wird vorallem bei den Investitionsgütern gespart (die über Jahrzente mit Geldern des Bundes aufgebaut wurden). Das bedeutet:

Gleisanlanlagen werden weniger sorgsam gepflegt bis sie teilweise total verrottet sind - Folge: Langsamfahrstrecken, Streckenstillegungen, teure Sanierungsarbeiten, etc.

An Bahnhöfen und Haltepunkten werden nur die nötigsten Instandhaltungsarbeiten durchgeführt, teilweise sogar weniger - Folge: undichte Dächer, rostende Stahlträger, die langfristig die Statik der Gebäude gefährden und zu aufwändigen Sanierungsarbeiten führen, Müll und Dreck allerorten, geringster Komfort, etc.

Die Wartungsintervalle des Fuhrparks werden gestreckt - Folge: techn. Pannen häufen sich, teilw. erhebliche Verspätungen, Zugausfälle, etc.

 

Bei einem derart miserablen Service bei vergleichsweise hohen Preisen, würde sich die Nachfrage angesichts der Alternativen bei einer Luftfahrtgesellschaft sicherlich auf ein absolutes Minimum reduzieren.

Alle Züge außer die ICE 403 (die älteren Baureihen sind verdreckt und abgenutzt) sind teilweise in einem sehr schlechten Zustand, zudem lässt das Auftreten des sog. Servicepersonals bei - allem Verständnis für den Bahner-Alltag - mitunter sehr zu Wünschen übrig. Flugbegleiter sollen beruhigend auf die Fluggäste einreden, trotzt einer zum hundertsten Mal gestellten Frage - so mancher Schaffner wird hier schon schroff.

Wegen der Wartungsintervalle, der Sicherheit einiger Schienenfahrzeuge, etc. steht das Eisenbahnbundesamt der Bahn teilweise schon auf den Zehenspitzen. Bei einer Luftfahrtgesellschaft, erstrecht bei einem Billigflieger, würden nur noch wenige Passagiere freiwillig zusteigen, wenn das LBA mehr als nur ein Auge auf den techn. Zustand der Flotte geworfen hätte (siehe Onur Air und die schwarze Liste)....

[DUSP]

Und das alles in einem Beitrag....... :-/

[Lockheed]

Da sind wir ja mal wieder schön vom Thema in den Off-Topic-Bereich abgeglitten. ;o)

 

Interessante Diskussion. Schade nur, dass in diesem Forum ja nur luftfahrtaffine Fachidiotie gefragt ist.

[DUSP]

Man könnte sich aber auch durch weniger sinnfreie Beiträge konstruktiv an der Diskussion beteiligen, anstatt sie im Ansatz totzureden.....

 

Ein Vergleich der Firmenpolitik und -philosophie sowie des allgemeinen Angebotes (Strecken, Service, Preise, techn. Zustand und Entwicklung, etc.) der Bahn AG mit der SBB und der SNCF, fällt leider eindeutig zu Lasten der Bahn AG und vorallem zu Lasten ihrer Kunden aus.

Alle Pendler im Nahverkehr - abseits aller billigen Floskeln und Klischees - wissen, was ich meine.......

[Lockheed]

Ich finde dieses Thema durchaus interessant, arbeite ich doch in einigen Projekten auch mit diversen DB Regio GmbHs zusammen. Nur gehört das Thema leider nicht in das Low Cost Airline-Forum.