Ryanair - Geschäftsgebahren

[ictus]

Warum denn nicht ? Entscheidend ist doch die Situation zum Zeitpunkt der angeblichen Taeuschungshandlung bzw. der dadurch motivierten Entreicherung bzw. Bereicherung - und hier kann man der Fluggesellschaft nun wirklich nicht vorwerfen, dass sie nicht gewillt war, vertragsgemaess zu leisten, dh. den Passagier für sein Geld entsprechend zu transportieren und somit ihre primäre Verpflichtung zu erfuellen.

 

Zum Betrug (§ 263 StGB):

Die Täuschung von FR müsste bei dir zu einem Irrtum geführt haben und du müsstest ob dieses Irrtum eine Vermögensverfügung getroffen haben, die bei dir zu einem Schaden geführt hat.

Da kommen zwei Anknüpfungspunkte in Betracht:

FR täuscht vor, leisten zu wollen, ist aber nicht zur Leistung bereit. Wenn du dann einen Flugschein kaufst, liegt Betrug vor.

Hier geht es aber nicht darum, dass FR nicht leisten wollte (was du ja auch geschrieben hast).

Im Thread geht es ja darum, dass FR die Steuern und Gebühren nicht mehr zurückerstattet, obwohl sie (juristisch gesprochen) keinen Anspruch auf das Behaltendürfen haben.

Wenn du das als strafbare Handlung ansiehst (und gerade deswegen wollten einige ja auch Strafanzeige erstatten) müsste FR diesbezüglich getäuscht haben - beispielsweise, indem man angekündigt hätte, Steuern und Gebühren beim Storno erstatten zu wollen und du gerade wegen dieser Ankündigung gebucht hättest (diese Kausalität müsste der Staatsanwalt FR aber erst einmal nachweisen - was mE nicht so einfach wäre).

Die von dir angeführte rechtswidrige Bereicherungsabsicht ist subjektives Tatbestandsmerkmal und hat mit Täuschung, Irrtum, Verfügung, Schaden zunächst einmal nichts zu tun.

 

Ergo: ich sehe wenig Chancen, FR strafrechtlich beizukommen. Nicht immer, wenn sich ein Unternehmen nicht an das geltende (Zivil-)Recht hält, liegt eine strafrechtlich relevante Tat vor.

 

Erfolgversprechender scheint es mir da zu sein, die Verbraucherverbände auf das Verhalten FRs hinzuweisen und ein Verfahren nach dem UWG anzuregen. Das von mir erwähnte Verfahren ist nämlich gerade für solche Fälle geschaffen worden, in denen den einzelnen Verbrauchern so kleine Schäden entstehen, dass diese sie nicht gerichtlich geltend machen wollen (Prozesskostenrisiko etc., sog. Bagatellschäden), die aber in ihrer Gesamtheit entsprechende Bedeutung haben.

Es wird hier im Forum nur wenige geben, die FR zivilrechtlich wegen der Steuern und Gebühren verklagen würden, weil die Summen zu klein sind. Wenn ich mir aber anschaue, was wir alle hier schon an Steuern gezahlt haben (ich auch ;-) ), die uns FR erstatten müsste, kommt schon eine andere Summe zusammen.

 

Vielleicht gelingt es uns hier ja, soviel Material zusammenzutragen, dass die Verbraucherverbände einschreiten werden.

 

@Monet01:

Bist du vom Fach? Vielleicht sollten wir uns dann mal austauschen, gerne auch außerhalb des Forums, um nicht zu sehr off-topic zu werden

[Marobo]

Ich habe gerade mal die Forumssuche bemüht. User suffi hat nach eigenen Angaben vor ziemlich genau zwei Jahren Strafantrag bei der Staatsanwaltschaft Erfurt gestellt (17.08.2004). Der Fall wurde wohl an die Staatsanwaltschaft Hof weitergeleitet, das Aktenzeichen ist 33 UJs 4868/04. Der Stand Ende Mai 2005 war, dass Ryanair ca. 60% der Steuern/Gebühren erstattet hat. Leider gab es kein weiteres Posting in der Sache mehr.

 

Nachzulesen unter: http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=18457

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine es gab noch einen anderen Thread, wo jemand ebenfalls gegen FR zu Felde gezogen ist. Den habe ich aber gerade auf die Schnelle nicht gefunden.

[aaspere]

Genau so sehe ich das auch. Oder wuerde ich den Auftragskiller, den ich auf meine Frau ansetze, anschliessend wegen Hausfriedensbruch verklagen? ;-)

 

Mann, NoCRJ, kannst Du Vergleiche ziehen.

Inzwischen scheint dies ja ein Thread unter Juristen geworden zu sein. Da kann ich mich nicht mal mehr mit gesundem Menschenverstand einklinken.

Ich weiß nur, daß das Verhalten von FR manchmal fast Beutelschneiderei ist. Das weiß ich aber, und beschwere mich nicht. Ich habe allerdings bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Eine Ausnahme davon erlebte ich, als ich vor ein paar Jahren mal eine FR-Mitarbeiterin aus Nettigkeit per Auto 200 km nach Lübeck fuhr, damit sie am selben Tag noch nach London zurück fliegen konnte. Da kam nur ein knappes Dankeschön. Das fand ich nicht angemessen und etwas geizig.

Ansonsten sollte man sich hüten, Verhaltensweisen wie Michael Kohlhaas an den Tag zu legen. Recht haben und Recht zu bekommen sind zwei verschiedene Dinge. Und bei der laufenden Diskussion ist mal wieder bewiesen, 3 Juristen - 5 Meinungen. Damit kann Schorse Meier aus Bremen-Lesum nichts anfangen.

[Ulimaus]

Das Thread ist zu einer Diskussion unter halben und ganzen Juristen geworden.

Da auch ich aus diesem Lager komme, sehe ich eine Strafanzeige / Strafantrag nach § 263 StGB immer noch als wirkungsvolles Mittel, da in diesem fall insgesamt drei Personen eine Vermögensschaden haben, nämlich ihre "fee" nicht zurückerhalten.

nach der Fristsetzung zum 25.08. zurück zu erstatten und einer weiteren Woche werde ich Strafantrag stellen.

Dies ist aber ja nur die eine Seite.

Die zivilrechtlichen Belange sind vom Strafantrag unberührt und FR wird zunächst Mahnbescheide - nach Irland - erhalten.

Wichtig ist für mich auch nicht allein der persönliche Erfolg sondern das Ende der derzeitigen Praxis. Deswegen werde ich den Fall der Verbraucherzentrale Hamburg mit der Bitte zusenden, tätig zu werden. Vielleicht klappt es ja da mit einer Unterlassungserklärung und Abmahnung.

 

Und noch zum Recht und meinem Vorschreiber: Wir leben in einem Rechtsstaat - und so wie ich keine Schikolade bei Penny klaue und, wenn ich es dann tue, zumindest bei häufigerem Klauen, vor dem kadi stehe. gilt Recht auch für Unternehmen. dabei ist die Höhe des Rechtsgutes völlig uninteressant.

Wenn Dein Arbeitgeber Deinen Stundenlohn ab morgen um € 5 kürzt, sagst Du dann auch nur "naja, was solls" - obwohl ihr einen rechtmäßigen Tarifvertrag habt ?

 

Jedenfalls hat sich noch niemand mit konkreten Erfahrungen einer FR-Auseiandersetzung gemeldet, das ist bedauerlich.

[aaspere]

Eine Ausnahme davon erlebte ich, als ich vor ein paar Jahren mal eine FR-Mitarbeiterin aus Nettigkeit per Auto 200 km nach Lübeck fuhr, damit sie am selben Tag noch nach London zurück fliegen konnte. Da kam nur ein knappes Dankeschön. Das fand ich nicht angemessen und etwas geizig.

 

Was wolltest du denn bekommen dafür das du jemanden aus Nettigkeit mitnimmst? Einen Bussi? ;-)

 

Dir fehlt eben der nötige Ernst (nicht Manfred E.)

Das war ein geschäftlicher Termin und keine Mitfahrgelegenheit, Du Nasenbär. Die Alternative für die Dame wäre eine Taxifahrt über 200 km gewesen. Die Kosten habe ich ihr erspart.

Unter zivilisierten Menschen/Geschäftsleuten gilt dann die Aussage: Schicken Sie mir bitte eine Rechnung für den Aufwand; ich würde das jedenfalls selbstverständlich so tun.

Ich wollte damit auch nur deutlich machen, daß sich FR offensichtlich immer von dem Motto leiten läßt: beim Bezahlen geht das meiste Geld weg.

[aaspere]

Achso, hat sich für mich privat angehört. Naja, aber vielleicht hatte die gute Frau ja garkeine Möglichkeit dir so ein Versprechen zu geben wenn sie es von Ryanair am Ende auch nicht zurück bekommt und bspw. eine Taxiquittung oder sowas braucht, welche sie ja logischerweise nicht hatte.

Unter Geschäftsläuten ist das sicherlich was anderes.

 

hatte sie, verlaß Dich drauf. Das war auch keine FR-Sekretärin.

Damit möchte ich diesen Ausflug aber jetzt beenden.

[sammler75]

Wenn man meine Auffassung zerpflücken will, bitte vorher genau lesen: "Der Betrug könnte in der falschen Auskunft liegen." Also nochmal: Nicht bei Buchung, sondern bei der unrichtigen Angabe, nicht zu einer Rückzahlung verpflichtet zu sein. Ließe man das großzügig als Täuschung über eine Tatsache (s.o.) durchgehen, würde dadurch ein Irrtum erzeugt und und eine Verfügung veranlaßt, die hier in der Zurücknahme oder Nichtverfolgung der (berechtigten) Forderung besteht, und damit wird ein Vermögensschaden ausgelöst: Wenn ich auf eine berechtigte Forderung gegen einen anderen verzichte, verzichte ich auf Vermögen, nämlich das Geld, was mir eigentlich zusteht. Objektiv ist das auch ein rechtswidriger Vorteil, und subjektiv kommt zum vorsätzlichen Handeln die Absicht dazu, sich diesen Vorteil (Wegfallen von Verbindlichkeiten) rechtswidrig zu beschaffen.

 

Wenn wir schon zusammen § 263 StGB lesen, bitte auch Absatz 3 bedenken: schwerer Fall als Regelbeispiel könnte vorliegen im Sinne von gewerbsmäßg, d.h. zur Verschaffung einer dauerhaften und nicht ganz unerheblichen Einnahmequelle.

 

Aberaberaber: Eine Rechtsansicht ist keine Tatsache, also bricht an sich da die Prüfung ab. Ich hatte da bislang zumindest aufgehört, weil man sich keine sinnlose Arbeit machen soll und dem guten Grund keine schlechten hinzufügen soll.

[ictus]

Wenn man meine Auffassung zerpflücken will, bitte vorher genau lesen: "Der Betrug könnte in der falschen Auskunft liegen."

 

Hi, Sammler75;

ich habe deinen Post jetzt erst gelesen; deshalb bezog sich mein Statement auch nicht darauf. Ich gebe zu, ein interessanter Gedanke, der aber, wie du selbst schreibst, wohl kaum dazu führt, dass ein FR-Mitarbeiter strafrechtlich verurteilt wird. Vermutlich wird es niemals gelingen, FR die Vorsatz hinsichtlich der rechtswidrigen Bereicherungsabsicht nachzuweisen.

Immerhin sind wir aber, wie ich deinem ursprünglichen Post entnommen habe, beide derselben Ansicht (kommt bei manchen Berufszweigen ja selten vor), dass man FR am ehesten wettbewerbsrechtlich beikommt.

 

Vielleicht sollten wir mit dem Sammeln beginnnen.

Ich hätte ca. 35 € (so ganz genau werden Gebühren ja nicht aufgeschlüsselt) an nicht erstattenen Gebühren zu bieten.

 

Damit sind wir auch schon beim Thema: für mich lohnt es sich nicht, wegen 35 € zu zivilrechtlich zu klagen. Sollte der Richter nicht gerade selbst schon von FR abgezockt worden sein, führen solche geringen Streitwerte nicht immer zu großer Begeisterung des Gerichts...

 

Aber der Vielzahl von Posts kann ich ja entnehmen, dass schon mehrere von euch ebenfalls 35 € und mehr zu Unrecht bei FR gelassen haben.

 

Gab es nicht vor kurzem ohnehin eine Abmahnung der Verbraucherzentralen, weil FR höhere Flughafengebühren berechnet, als sie an die Flughäfen zahlen?

[sammler75]

Ich habe noch keine persönlichen Hühner mit FR zu rupfen. Bislang (knock on wood) gab es auch keine nennenswerten Probleme. Ich habe auch nichts dagegen, wenn MOL ordentlich Geld verdient. Ich verlange eben nur Ehrlichkeit. Erst überhöhte Steuern nehmen (die Berichte habe ich auch gelesen und sie sind wohl auch in weiten Teilen durchaus nicht so einfach von der Hand zu weisen) und die dann nicht einmal zurückerstatten. Würden FR und Co. von Anfang an sagen "Der Flug kostet 50 € und das Geld gibt es nicht zurück" statt "Der Flug kostet 1 Euro. Ach ja, und 49 € Steuern und andere Fremdkosten", würde ich das wohl hinnehmen können. Entweder, oder. Wird Zeit für einen Code of Conduct. Schade, daß sämtliche Fluggesellschaften bei meinem Code of Conduct durchfallen würden.