Condors neue Masche beim Erstatten von Taxen

[Phantom_der_Ope]

Leider is dieser Thread ja zu, so daß ich dort nicht fortführen kann...:

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=24348

 

hab ne Mail von Condor gekriegt, wo man sich zum wievielten male wehrt, die Taxen zu erstatten... Begründung jetzt: Die Flüge wurden im Fliegentarif gebucht, da werden die Steuern und Gebühren nicht berücksichtigt, also muß man auch nix erstatten.

Verzichtet jetzt schon der Airport auf sein geld bei Sonderpreisaktionen? *kopfschüttel*

[germandings]

hab ne Mail von Condor gekriegt, wo man sich zum wievielten male wehrt, die Taxen zu erstatten... Begründung jetzt: Die Flüge wurden im Fliegentarif gebucht, da werden die Steuern und Gebühren nicht berücksichtigt, also muß man auch nix erstatten.

 

Menschlich kann ich Condors Version nachvollziehen, rechtlich passt es nicht ganz in die Wettbewerbsregel nicht unter Einstandspreis verkaufen zu dürfen.

 

Den Weg der Bearbeitungsgebühr (5, 10 oder 15 EURO) wie bei AFAIR 4U (und auch FR) ist zweckmäßiger und mMn rechtlich korrekt. Immerhin kann niemand verlangen dass die Fluggesellschaft Personal beschäftigt nur weil der Möchtegern-PAX es sich anders überlegt hat.

Einfaches Prinzip: Wer der Musik bestellt muß sie auch bezahlen.

 

Anders sieht es natürlich aus, wenn die Rückerstattung durch Verschulder der Airline erforderlich wird. Da erstatten o. g. 4U und FR jedoch auch komplett.

[touchdown99]

Auch wenn es lästig ist:

 

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=34448

 

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=34451

[Phantom_der_Ope]

ok, wenn ich also zum Aldi gehe und dort einen der Billigst-Medion-Fernseher zurückgebe, weil ich feststelle, daß der zu groß für mein Regal war, muß Aldi mir dann auch kein Geld zurückbezahlen, weil ich mich ja zuerst dafür entschiden hab das Gerät zu kaufen?

Komische Logik. Taxen müssen erstattet werden! Um den Flugpreis streite ich mich ja gar nich, den kann man von mir aus behalten.

Die Bearbeitungsgebühren sind zumindest fraglich, aber akzeptiere ich halt. Aber wenn mir einer so kommt und mich für dumm verkaufen will, was soll das denn? Wenn man zu gierig wird und haben will, was einem nicht gehört... Mit der Auffasung kannste ja mal ne eigene Airline gründen, die dann die gebuchten Paxe stehenlässt, bloß damit du die Taxen behalten kannst... Also nee...

[djohannw]

ok, wenn ich also zum Aldi gehe und dort einen der Billigst-Medion-Fernseher zurückgebe, weil ich feststelle, daß der zu groß für mein Regal war, muß Aldi mir dann auch kein Geld zurückbezahlen, weil ich mich ja zuerst dafür entschiden hab das Gerät zu kaufen?

 

Genau. Wenn Aldi Dir das Geld für ein nicht-mangelhaftes Gerät zurückgibt, ist das ein freiwilliges Service des Händlers. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtung, Dir den Umtausch zu ermöglichen.

 

Viele Grüße - Dirk

[Gast Michael Tantini]

ok, wenn ich also zum Aldi gehe und dort einen der Billigst-Medion-Fernseher zurückgebe, weil ich feststelle, daß der zu groß für mein Regal war, muß Aldi mir dann auch kein Geld zurückbezahlen, weil ich mich ja zuerst dafür entschiden hab das Gerät zu kaufen?

Komische Logik. Taxen müssen erstattet werden! Um den Flugpreis streite ich mich ja gar nich, den kann man von mir aus behalten.

Die Bearbeitungsgebühren sind zumindest fraglich, aber akzeptiere ich halt. Aber wenn mir einer so kommt und mich für dumm verkaufen will, was soll das denn? Wenn man zu gierig wird und haben will, was einem nicht gehört... Mit der Auffasung kannste ja mal ne eigene Airline gründen, die dann die gebuchten Paxe stehenlässt, bloß damit du die Taxen behalten kannst... Also nee...

 

Du hast völlig recht. Die Taxen müssen zurück und fertig!

[addipilz]

Leider is dieser Thread ja zu, so daß ich dort nicht fortführen kann...:

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=24348

 

hab ne Mail von Condor gekriegt, wo man sich zum wievielten male wehrt, die Taxen zu erstatten... Begründung jetzt: Die Flüge wurden im Fliegentarif gebucht, da werden die Steuern und Gebühren nicht berücksichtigt, also muß man auch nix erstatten.

Verzichtet jetzt schon der Airport auf sein geld bei Sonderpreisaktionen? *kopfschüttel*

 

ist aber dasselbe zb bei den hlx 9,99 all inkl. da werden auch keine gebühren ausgewiesen und somit wohl keine erstattung

[touchdown99]

Davon, wie es die Airline ausweist, kann es rechtlich nicht abhängen. Ansonsten würde jeder Airline sagen, dass der gezahlte Preis der reine Flugtarif ist und die Airline so gnädig ist, aus eigenen Mitteln Steuern, Gebühren, Abgaben draufzulegen..... :-)

[kingair9]

Sag mal, touchdown - wenn Dir das "nicht ausweisen von Steuern und Gebühren" nicht gefällt, warum buchst Du dann eigentlich zu den Angebotspreisen?

 

Ich verstehe Dich formaljuristisch zwar und gebe Dir Recht - aber hier so ein Faß aufzumachen? Bei 9.99 oder meinetwegen auch 19 Euronen legt die Airline Geld dazu, da der Preis nicht mal die S+G deckt.

 

Nochmal: Jaaa, formaljuristisch hast Du Recht - aber wo bleibt denn da der common sense? Wenn ich etwas geschenkt bekomme (und wenn die Airline was dazu legt,schenkt sie Dir was), beschwere ich mich doch nicht noch laut...

[touchdown99]

Ich sehe die Sache ganz nüchtern juristisch und bin auch durchaus nicht der von Dir offenbar angenommene LCC-Aktionspreisflieger. Von meinen bislang rund 50 Flügen in diesem Jahr waren genau 6 mit LCCs, 3x Germanwings, 1x HLX und 2x Easyjet, vier davon beruflich veranlaßt und damit nicht auf meine Kosten. Nicht angetreten habe ich genau einen Flug mit HLX, und da war ich bislang zu faul, mich um eine Rückerstattung zu kümmern. Nur, um die Sache mal in die richtige Perspektive zu rücken.

 

That said, ist es einfach so, dass bei einem Aktionspreis von 19,99 EUR der vertraglich geschuldete Preis für die Transportleistung eben kalkulatorisch 0,01 EUR ist und nicht 19,99 EUR. Wenn das Schule macht, sagt demnächst im Zweifel auch die Lufthansa beim nicht genutzten 847 EUR-Ticket, dass das leider ein Inklusivpreis ist und man die Steuern und Gebühren auf eigene Kosten obendrauf gelegt hätte, wenn der Kunde geflogen wäre. Wo soll da die Grenze sein, ab der der Kunde es wagen darf, den Mund aufzumachen ?

 

Der Sache nach macht es keinen Unterschied, ob das Ticket nun 0,01 EUR kostet oder ein paar Hundert Euro. Niemand zwingt die Airlines, Tickets unter Einstandspreis zu vertickern. Wenn sie es machen, dann gelten da die ganz normalen Regeln. Wenn sie isch nicht dran halten wollen, sollen sie Tickets erst ab 29 EUr, 39 EUR usw. verkaufen, damit sie sich erlauben können, die gesetzlichen Regeln einzuhalten.

[addipilz]

aber man könnte diese tickets auch so sehen, dass die airline sagt, du zahlst nur den flugpreis und wir übernehmen für dich die gebühren...so wird es ausgewiesen...also hätte ich keinen anspruch auf die erstattung, da von anfang an klar war, dass ich keine steuern und gebühren zahlen muss.

[touchdown99]

Natürlich könnte man DIESE Tickets so sehen. Aber genau betrachtet könnte man dann irgendwann JEDES Ticket so sehen - der abgerechnete Preis ist immer der reine Ticketpreis, und als Gratis-Zugabe spendiert dir jede Airline der Welt in jeder belieibgen buchungsklasse grundsätzlich Steuern und Gebühren aus eigener (wer's glaubt....) Tasche. Damit ist die Rückerstattung von Steuern und Gebühren bei nicht vollflexiblen Tickets dann komplett tot - egal ob ich 19.99 EUR oder 3.843,43 EUR bezahlt habe. Darüber muss man sich halt nur klar sein. Die Abgaben und Gebühren, die die Airline an Dritte weiterleitet, haben ja mit dem Preis für die Transportleistung überhaupt nichts zu tun, egal ob das Ticket all incl. 19.99 EUR oder 3.843,43 EUR kostet.

 

M.E. dürfte relativ bald eine Verbraucherzentrale dem Spuk ein Ende bereiten, denn wenn ich es richtig sehe, liegt hier ein ziemlich plumper Versuch der Umgehung der gesetzlichen Pflicht zur Aufschlüsselung der Preisbestandteile vor.

[addipilz]

es geht aber im moment nur um diese angebot tickets und ich sehe VOR dem buchungsabschluß wie sich der ticketpreis zusammen setzt, zb hlx tarif 9,99€ endpreis 9,99€. also weiß ich da schon, dass ich im zweifelsfall nichts zurück erhalte...passt mir das nicht buche ich halt nicht. genauso würdest du das bei einem 1000€ ticket sehen...zwingt dich doch niemand zu diesen konditionen zu buchen.

[touchdown99]

Kann man unjuristisch betrachtet natürlich so sehen. Ich habe auch überhaupt nichts gegen Deine Meinung und will Dich nicht vom Gegenteil überzeugen. Es geht bei juristischen Dingen, die ich hier anführe, aber nicht darum, dass jedermann darin frei ist, sich auf einen rechtlich bedenklichen Vertrag nicht einzulassen. Das Argument könntest Du ja immer bemühen - niemand muss mit Ryanair fliegen, niemand muss sich Kreditknebelverträge aufschwätzen lassen, niemand muss bei eBay mit Unbekannten Verträge schließen. Und trotzdem sagt das Gesetz nicht einfach "Pech gehabt - nächstes Mal besser nachdenken."

 

Wenn es rechtlich unbedenklich wäre, würden es die Airlines aber schon von jeher so machen. So viel Grips, sich das auszudenken, braucht es nun wirklich nicht, dass da erst jetzt jemand drauf gekommen wäre.... Es steht halt nicht im Belieben eines jeden Geschäftsmanns, ob er z.B. die MwSt. ausweist oder lieber "Inklusivpreise" auf die Rechnung schreibt. Bei den innerdeutschen Flügen würde ich daher gerne mal sehen, wie HLX ihre Rechnungen mit Blick auf die MwSt. gestaltet....

[addipilz]

meinst du zur mwst. nen aktionstarif all inkl. oder nen normalen?

 

 

so siehts bei nem normalen aus...

[touchdown99]

Meine bei einem Aktionstarif "all incl.". auf einer innerdeutschen Strecke.

 

Wo ich mir das gerade so ansehe - kann uns unser Steuerexperte "conrad" mal verraten, ob diese ganzen Positionen überhaupt mehrwertsteuerpflichtig sind ?

[DAP]

Touchdown, kläre mich bitte auf, wenn ich mit meinen Vorstellungen auf dem Holzweg bin.

 

Wenn ich einen Vertrag schließe, bin ich daran gebunden und muß die Gegenleistung, also den Preis zahlen. Lösen kann ich mich nur, wenn das Gesetz oder eine Vertragsvereinbarung mich dazu berechtigen.

 

Ein Lösungsrecht für den Lufttransport sieht das Gesetz bis auf seltenste Ausnahmefälle nicht vor. Allerdings oftmals der Beförderungsvertrag durch die Klausel: der Flugpreis kann nicht erstattet werden. Die Carrier wollten damit sicherlich nur den gesetzlichen Grundgedanken wiedergeben, haben sich aber ein Eigentor geschossen, weil sie den Endpreis in Beförderung und an Dritte abzuführende Zuschläge (Treuhandverhältnis!) gesplittet haben, das Ganze mit dem Ziel, im Werbemarkt mit dem gelogenen Nettopreis werben zu können. Legt man die Klausel stur aus, bezieht sie sich wirklich nur auf den Nettopreis, foglich sind die Zuschläge nicht von einer Erstattung ausgenommen und damit eine vertraglich vereinbarte Erstattungsmöglichkeit eingeräumt.

 

Bietet ein Carrier nu Endpreise an, ohne eine Preiskalkulation offenzulegen, gibt es meiner Meinung nach nichts an erstattbaren weiterzuleitenden Preisbestandteilen. Denkfehler?

 

Edit: Touchdown, zur USt-Pflicht guckscht du hier:

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=32211

[touchdown99]

Die (echten) Steuern und Gebühren sind nicht Gegenstand einer vertraglichen Vereinbarung, sondern werden im Rahmen des Vertragsverhältnisses lediglich bei Buchung treuhänderisch von der Airline eingezogen, verwaltet (lies: cash-fow-effektiv eingesetzt) und bei Inanspruchnahme der Leistung an den eigentlich berechtigten Abgabengläubiger weitergeleitet. Deshalb ist es belanglos, ob die Airline diese Drittgelder als erstattbar deklariert oder nicht, sie "gehören" ihr zu keinem Zeitpunkt, sondern werden von ihr nur treuhänderisch verwaltet. Die Airline kann daher nicht nach Gutdünken über diese Gelder verfügen oder sie durch Vertragsklausel als Eigengelder deklarieren.

 

Wenn die Gelder wegen Nichtreise des Vertragspartners nicht an den Abgabengläubiger abgeführt werden müssen, gibt es zwei Möglichkeiten für die Airline: Das fremde Geld in die eigene Tasche stecken (wird gerne gemacht, ist aber ein ungerechtfertigte Bereicherung) oder das fremde Geld an den Vertragspartner zurückgeben. Worüber man aus juristischer Sicht einzig diskutieren kann, ist, ob die Airline für Rückabwicklung der Treuhandgelder eine angemessene Bearbeitungsgebühr verlangen kann.

 

 

Natürlich kann jede Airline - in den Grenzen des UWG und der PreisAngVO - ihre Preise bewerben, wie sie möchte. also 19.99 EUR all incl. oder 0.01 EUR zzgl. XY. Die UStG muss aber auf der Rechnung nach § 14a UStG in jedem Fall ausgewiesen werden, ebenso "Umfang und Art" der in Rechnung gestellten Leistungen. Nach meinem Verständnis - Steuerrechtsexperten mögen mich korrigieren - verbergen sich hinter den 19.99 EUR durchaus unterschiedliche Leistungen. Einfach zu sagen, "19.99 EUR und alle Details interessieren uns nicht", geht nicht, denn das könnte dann ja jeder Gewerbetreibende so machen: Anstatt "5 EUR + x + y +z = 19.99 EUR" würde dann jeder sagen "19.99 EUR, und x, y und z schenke ich Dir".

 

M.E. ist der praktische Hintergrund für diese Manöver, dass die betroffenen Airlines den selben wirtschafltichen Effekt nicht durch Erhebung einer Bearbeitungsgebühr herbeiführen wollen, weil das die Kunden in den AGB überhaupt erst auf die Idee brächte, zurückzufordern. so erzielt man mehr oder weniger ein ähnliches Ergebnis dadurch, dass man nicht sagt "15 EUR Bearbeitungsgebühr", sondern: "19.99 EUR ist ein Inklusivpreis".

 

Wenn nicht schon Ryanair und Easyjet auf die Idee mit den Inklusivpreisen gekommen sind (die erstatten ja, nivellieren aber die erstattung durch eine hohe Bearbeitungsgebühr weitgehend), dürfte damit kaum HLX und Condor den Stein der Weisheit gefunden haben.....

[Ulimaus]

Mehrwertsteuer:

Flüge innerhalb Deutschlands sind voll steuerpflichtig, auf Flüge aus Deutschland heraus gibt es keine Mehwertsteuer. Heißt: HAM-CDG oder HAM JFK ist ohne jede Mehrwertsteuer.

[touchdown99]

Ja, das ist klar. Das betrifft die Gegenleistung für den Transport sowie die gesamten Positionen, die der Sache nach da hineingehören, aber zur Aufhübschung als Positionen ausgewiesen werden, die böse böse Dritte der Airline angeblich in Rechnung stellen (Versicherungsprämie, Kerosinzuschlag usw.).

 

Aber ist z.B. eine "Flugsicherheitsgebühr" als staatliche Abgabe, die treuhänderisch eingezogen wird, umsatzsteuerpflichtig ? Geht dieser Betrag direkt an den Bund ?

[DAP]

Touchdown, Du hast mich noch nicht überzeugt, daß ich gänzlich auf der falschen Strecke laufe...

 

1. Es gibt keine gesetzliche Pflicht zur Aufschlüsselung der Preiskalkulation. § 1 Abs. 1 S. 1 PangV verlangt gegenüber Letztverbrauchern lediglich die Endpreisangabe (einschließlich USt - diese muß aber nicht extra ausgewiesen werden).

 

2. Nur für den Bereich der Rechnungsstellung verlangt § 14 Abs. 4 Nr. 8 UStG bei steuerbaren Umsätzen den gesonderten USt-Ausweis.

 

3. Steuern und Gebühren sind staatliche Abgaben. Diese unterliegen nie einer USt-Pflicht, weil sie keine steuerbaren Umsätze darstellen (vgl. § 1 Abs. 1 Nr. 1 UStG).

 

Wenn Du dir die Preisaufschlüsselung bei den Carriern anschaust (s. auch den oben von mir eingestellten Link), wirst Du allerdings feststellen, daß auf alle einzeln aufgeführten Preisbestandteile USt entfällt. Folglich kann es sich bei den einzelnen Positionen nicht um Steuern und Gebühren handeln, sondern um steuerbare Umsätze, sprich Leistungen, die von Dritten eingekauft werden.

 

Diese Preisbestandteile als „Steuern und Gebühren“ zu bezeichnen ist also schon eine gelogene Dreistigkeit der Fluggesellschaften, mit der sie der Öffentlichkeit den Eindruck vermitteln wollen „das ist uns von oben aufgegeben, wie führen das ab und verdienen nichts daran“.

 

Ergo, auch „Flugsicherheitsgebühren“, „Fummelbudengebühren“ usw. sind keine Gebühren, sondern ersichtlich eingekaufte Leistungen, weil sie der USt-Pflicht unterliegen. Die Konstruktion verwundert mich nicht mehr, weil der Staat bei hoheitlichen Aufgaben schon länger outsourcing betreibt und diese von Unternehmen auf rein vertraglicher Basis erbringen läßt.

 

4. Vereinbare ich als Anbieter mit einem Kunden also einen Endpreis, so habe ich vertraglich Anspruch auf den Preis, unabhängig ob der Kunde die Leistung annimmt oder nicht - siehe mein Posting von heute nachmittag. Hier bewegen wir uns im Gegensatz zu obigen Nummern 1 und 2 ausschließlich im Bereich der Grundsätze des Vertragsrechts.

 

5. Nimmt der Kunde die Leistung nicht an, so hat er übrigens auch keinen Anspruch auf Rückzahlung der USt. Denn eine USt-Pflicht entsteht nach § 16 Abs. 1 S. 1 UStG grundsätzlich schon mit der Entgeltvereinbarung, nicht erst mit der tatsächlichen Erbringung der vereinbarten Leistung. Das ist jetzt aber wieder eine Steuergeschichte, die auf das Vertragsrecht ausstrahlt...

[Phantom_der_Ope]

zu deinem Punkt 5:

Umsatzssteuer wird fällig, wenn ich einen Umsatz mache. Also ist es irrelavant, ob ich eine Leistung nutze oder nicht, wichtig ist bloß, ob ich sie bezahlt habe. Denn allein diese Tatsache entscheidet ob USt gezahlt werden muß oder nicht. Daß die einbehalten werden, da sehe ich also gar kein Problem drin und das ist auch m.E. gerechtfertigt...

[touchdown99]

Hmm, sehe jetzt nicht, wo wir uns uneinig wären. Dass USt. nicht rückerstattbar ist, ist klar. Bin auch bei Dir, dass in der Werbung nur Endpreise angegeben werden müssen, das ist ein lauterkeitsrechtliches Problem. Dass auf staatliche Abgaben keine USt. anfällt und es deshalb irreführend ist, sie für solche anzugeben, ist auch klar (lustigerweise müssen die Airlines zu Unrecht erhobene USt. aber abführen).

 

Wenn aber klar ist, dass in einem - korrekt angegebenen - Gesamtpreis eine staatliche Abgabe enthalten ist oder aus diesem vom Kunden gezahlten Gesamtpreis seitens der Airline diese Abgabe im Falle ihres Anfalls refinanziert wird, kann nach meinem Verständnis nicht durch bloße Umdeklarierung gesagt werden, wir haben jetzt gar kein fremdes Geld mehr, sondern nur noch eigenes, wir finanzieren die staatlichen Abgaben pauschal aus unserem Unternehmergewinn und schenken diese dem Kunden. Deshalb erspart nicht der Kunde, sondern wir im Falle des Nichtantritts der Reise Aufwendungen.

 

Ich denke nicht, dass ein Gericht solch ein durchsichtiges Manöver mitmachen würde, insbesondere, wenn dies nur bei niedrigen Tarifen der Fall ist - aber wer weiß.

[germandings]

zu deinem Punkt 5:

Umsatzssteuer wird fällig, wenn ich einen Umsatz mache. Also ist es irrelavant, ob ich eine Leistung nutze oder nicht, wichtig ist bloß, ob ich sie bezahlt habe. Denn allein diese Tatsache entscheidet ob USt gezahlt werden muß oder nicht. Daß die einbehalten werden, da sehe ich also gar kein Problem drin und das ist auch m.E. gerechtfertigt...

 

Dazu kommt noch, daß der Wesentliche Teil der Rechnung ausschlaggebend ist. Wenn ich also 100 EUR umsatzsteuerpflichtige Leistungen mit 5 EUR umsatzsteuerfreier Leistung in einer Rechnung verknüpfe ist m. W. die komplette Leistung umsatzsteuerpflichtig. (So erklärte es mal unsere Rechnungstante als ich umsatzsteuerfrei eingekaufte Leistungen (es waren städtische Gebühren) auch umsatzsteuerfrei weiterberechnen wollte.)

[anjuwan]

...

3. Steuern und Gebühren sind staatliche Abgaben. Diese unterliegen nie einer USt-Pflicht, weil sie keine steuerbaren Umsätze darstellen (vgl. § 1 Abs. 1 Nr. 1 UStG).

...

 

Hoppla, wenn die ausgewiesenen Steuern als "Verbrauchssteuern" deklariert sind, sind sie sehr wohl umsatzsteuerpflichtig.

Siehe Mineralöl-, Branntwein- und Tabaksteuer.

 

 

...

Dazu kommt noch, daß der Wesentliche Teil der Rechnung ausschlaggebend ist. Wenn ich also 100 EUR umsatzsteuerpflichtige Leistungen mit 5 EUR umsatzsteuerfreier Leistung in einer Rechnung verknüpfe ist m. W. die komplette Leistung umsatzsteuerpflichtig. (So erklärte es mal unsere Rechnungstante als ich umsatzsteuerfrei eingekaufte Leistungen (es waren städtische Gebühren) auch umsatzsteuerfrei weiterberechnen wollte.)

 

Bin ich anderer Meinung:

Beispiel: Auto in Werkstatt zum TÜV

Werkstattleistung inkl. USt. / TÜV- Gebühr ohne USt.

Siehe: § 10 Abs. 1 Satz 6 UStG "durchlaufende Posten"