Fluglizenzen - Frage

[Gast]

hallo leute,

 

habe mal eine frage.

ATPL heißt ja Airline Transport Pilote Licence, was so viel bedeutet, dass ich mit einer solchen

lizenz als pilot bei einer airline arbeiten darf. also dass ich damit auch geld verdienen darf. kurz gesagt, ich darf beruflich fliegen.

 

nun ist meine frage, ob man für größere jets wie 727, 737, A320 etc, ein typerating bekommen kann, dass man die dinger ausschließlich privat fliegen darf?

 

vergleichbar mit dem taxi fahren. einen führerschein hat ja nun fast jeder mensch auf der erde, aber um gewerblich taxi fahren zu dürfen braucht man einen personenbeförderungsschein. meiner meinung nach sollte das bei flugzeugen nicht anders sein.

aber die atpl ist für mich so etwas wie ein personenbeförderungsschein für piloten.

 

ich bedanke mich schonmal jetzt für die antworten.

 

gruß

phil

[DUS-Fan]

Sicherlich kann man nach einem Typrating und mit der ATPL größere Flugzeuge privat fliegen. Warum sollte das nicht so sein?

[Gast Beluga]

und ohne ATPL, mit Typerating, B747, ich am Steuer und nur Frau und Kinder (sofern vorhanden) drin?

[DUS-Fan]

Das geht natürlich nicht!!!

 

Du musst eine ATPL, oder eine andere Lizens für kleinere Flugzeuge haben, um dich ans Steuer setzten zu dürfen.

Auch wenn du nur deine Frau und Kinder an Bord hast, du könntest ja durch einen Fehler auch Menschen am Boden gefährden.

[SlowMove]

Hi...

 

THEORETISCH:

 

Das Minimum, um eine Maschine dieser Klasse fliegen zu dürfen ist (soweit ich mich erinnern kann) ein PPL-A, AZF, IFR, Multiengine-Rating und das entsprechende TR.

Dann darf das Flugzeug aber nicht mehr als fünf Sitzplätze haben. Die Mitflieger dürfen nur unentgeltlich mitgenommen werden. Wenns mehr Plätze hat, braucht man schon nen CPL/IFR.

Für größere Flieger (MD-11 aufwärts) muß man noch eine bestimmte Mindeststundenanzahl auf Flugzeugen über 5,7t nachweisen (waren glaub ich 1000Std) um ein TR erwerben zu dürfen.

 

Alles aus der Erinnerung, genaue Angaben müßte ich nachschlagen

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SlowMove am 2002-08-06 22:11 ]

[Gast Beluga]

steigt man bei LH deswegen auf 737 und 320 ein?

 

wie macht das Cathay Pacific oder Singapore Airlines, die haben nur große Maschinen?

[Gast]

Die Regeln sind in jedem Land verschieden. Hierzulande ist meines Wissens bei Verkehrsflugzeugen (also wenn eine zweimann-Besatzung gefordert ist) ein ATPL vorgeschrieben. Darum gehört auch das CCC in den ATPL. Das heisst das grösste was man mit CPL fliegen kann sind kleinere Business-Jets die eine Singlepilot-Zulassung haben (Citation, Premier). Von einer Mindeststundenzahl für Heavy-Aircraft ist mir nichts bekannt, bei LH kann man ja auch direkt von der Schule auf die A300/A310 gehen (obwohl das schon ein heftiger Sprung ist).

 

Grüsse, Denti

[Gast]

Denti war zu schnell.

 

Problem bei Flugzeugen über 5.7t: 2 ATPLer mit entsprechendem Type-Rating vorgeschrieben. Alles unter 5.7t kannst Du mit Type-Rating alleine fliegen - beruflich ab CPL, privat ab PPL.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: xmp am 2002-08-07 00:55 ]

[SteveCRJ]

@Denti:

 

Mal eine allgemeine Frage eines wirklich "Unkundigen":

 

Warum sollte man als Verkehrspilot mit Maschinen wie B737 o. A319-321 beginnen? Ist das Fliegen von "großen" Maschinen wie A300, 330, 340 o. 747 wirklich komplizierter (eigentlich auf Langstrecke ja weniger Starts und Landungen-außer A300, der wird ja bei LH primär domestic eingesetzt), oder ist es eigentlich nur ein Problem mit der Seniorität?

[SlowMove]

Oha, jetzt wirds kompliziert...

 

Es ging ja um ein Privatflugzeug, das nicht gewerblich und nicht beruflich eingesetzt wird. Also, meine eigene A320/B747.

 

Meine Interpretation, man ist Copilot (2. Luftfahrzeugführer).

 

Um eine Musterberechtigung zu machen (unter 200t MTOW, das schließt A300/310 ein) brauche ich mindestens PPL-A, IFR und 100h Flugzeit auf irgendeiner Kiste.

 

Für Flugzeuge über 200t MTOW brauche 1500h auf Flugzeugen mit über 20t MTOW. Egal ob Co oder Cpt.

 

Der ATPL bedeutet doch eigentlich nur, das ich berufsmäßig und gewerbsmäßig Flugzeuge bewegen will.

 

Das CCC kann auch im TR gemacht werden und ist doch noch unabhängig vom ATPL (bis JAR-FCL kommt). Soweit ich weiß, reicht für den A319ACJ von zB VW ein CPL/IFR, da es Werksverkehr ist und nicht gewerbsmäßiger Flugverkehr.

 

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, aber ich dachte, kann man mit nem PPL-A sowohl als erster, als auch als zweiter LFF auf einem eingetragenen Muster fliegen. Und wenn das nen A320 ist, dürfte es doch gehen. (IFR-Rating vorausgesetzt)

ATPL hat meiner Meinung nach nur mit dem Geldverdienen zu tun...

 

Bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer?

[Gast Beluga]

ich bin auch relativ unkundig, aber vielleicht hängt es ja auch damit zusammen:

 

http://www.airliners.net/open.file/256446/M/

man fängt irgendwann mal in so einem Ding an, und das steigert sich dann

 

jetzt meine Spekulation:

je größer das Flugzeug, desto "träger"

 

also zwischen einer B737 und einer B747 liegen 300 Tonnen, muß ja schon eine kleine Umgewöhnung sein

 

und wahrscheinlich hält man den Stress "Kurzstrecke" auch etwas besser aus, wenn man jünger ist

[Gast]

Slowmove, Du scheinst die US-Regeln zu zitieren. In Deutschland kann man mit dem PPL nicht als zweiter Flugzeugführer (second in command gibts in Europa nicht) auf einem Flugzeug das eine vorgeschriebene Mindestbesatzung von zwei Piloten hat fliegen. Dazu ist ein ATPL erforderlich. Um in Deutschland als PIC (also pilot in command oder landläufig Kapitän) fliegen zu können benötigt man den ATPL A1 den man nach 2200 Stunden erhält. Es gibt einige Fluglinien die auch so früh upgegradet haben, Air Berlin z.B. Zum Geld verdienen ist mindestens ein CPL erforderlich ausser für Schleppflüge (Segelflug- und Bannerschlepp) und Absetzflüge für Fallschirmspringer.

 

Eine Begrenzung der Tonnage gibt es hingegen in Deutschland (und meines Wissens in Europa) nicht. Die zitierten Stunden entsprechen den mindeststunden für den amerikanischen (und JAR-FCL) ATPL. Eine Abgrenzung bei 200t MTOM erscheint mir auch merkwürdig da normalerweide die Grenze bei 136t gezogen wird, halt zwischen Medium und Heavy.

 

Steve, es gibt keinerlei Gesetz dass man auf shorthaul anfangen muss, es wird auch nicht überall so gehandhabt. Allerdings machen es noch viele Airlines so da man bei den häufigen Starts und Landungen sehr viel basic airmanship lernt. Auf Langstrecke muss man glücklich sein wenn man mehr als drei Landungen im Monat bekommt statt zwei bis drei pro Tag. Beides ist auf seine Weise anstrengend. Allerdings wurde die Langstrecke früher auch immer als Belohnung angesehen, da man ja die interessanten Ziele bekam und oft noch längere Layover dort, die gibt es inzischen fast nicht mehr. Meist wird mit minimaler Ruhezeit (nach MTV oder 2. DVO LuftBO) geplant.

 

Grüsse, Denti

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Denti am 2002-08-07 00:13 ]

[SlowMove]

@Denti: Hmmm....

 

Hab mich mal umgesehen und will mich ja jetzt nicht in die Nesseln setzen. Aber in der LuftPersV, die ich jetzt mal rausgekramt habe stehen (die ist von 99, wenn sich nichts groß geändert hat) in $68 die Voraussetzungen für den Erwerb einer Musterberechtigung.

 

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Zitat:

 

(2) Für den Erwerb einer Musterberechtigung für eim mehrmotoriges Flugzeug mit einer Höchstmasse von mehr als 5,7t und mit einer im Flughandbuch vorgeschrieben Mindestflugbesatzung von zwei oder mehr Flugbesatzungsmitgliedern haben Flugzeugführer, die _nicht_ Inhaber der Erlaubnis für Verkehrsflugzeugführer sind, als Voraussetzung für eine Tätigkeit im gewerbsmäßigen Luftverkehr oder für eine berufsmäßige Tätigkeit im nicht gewerbsmäßigen Luftverkehr nachzuweisen, daß sie im Besitz der Instrumentenflugberechtigung sind, die zusätzlicht praktische Ausbildung nach $14 Abs.7 erhalten und die Prüfung nach $15 abgelegt haben.

Für den Erwerb der Musterberechtigung für eine Tätigkeit als verantwortlicher Flugzeugführer für Flugzeuge mit einer Höchstmasse von mehr als 200.000kg muß eine Gesamtflugzeit von 1.500h als verantwortlicher oder zweiter Flugzeugführer auf Flugzeugen mit einer Höchstmasse von mehr als 20.000kg nachgewiesen werden.

 

Zitat Ende

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In unserem Fall geht es aber um nicht gewerbsmäßigen und nicht berufsmäßigen Luftverkehr.

 

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Zitat

 

(4)

 

In den Fällen des Abs.1 Satz 2 haben die Flugzeugführer, die nur Inhaber der Erlaubnis für Privatflugzeugführer sind, unbeschadet der Einweisung nach $67 Abs. 2 in einer theoretischen Prüfung nachzuweisen, daß sie die für den Erwerb der Erlaubnis geforderten Kenntnisse ertweitert und vertieft haben, soweit dies für den erstmaligen Erwerb einer Musterberechtigung für Flugzeuge dieser Art erforderlich ist.

 

Zitat Ende

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Man braucht also keinen ATPL, lese ich da jedenfalls raus.

 

Falls sich da nichts dran geändert hat, ist es ja eine gültige deutsche Vorschrift.

 

Es geht doch um das private, hobbymäßig geflogene Maschinchen...?

Wenn ich bei einer Airline fliegen will, steht natürlich der Besitz eines ATPL ausser Frage. Er ist aber keine Voraussetzung für eine Musterberechtigung auf einem solchen Flugzeug

[Gast]

Stimmt, da hast Du recht. Der Knackpunkt dürfte die theoretische Überprüfung der erweiterten Kenntnisse sein die wahrscheinlich dann wieder auf ATPL-Niveau abläuft. Wenn man sich die Verweise auf die anderen Paragraphen anschaut sieht es allerdings eh schon etwas schwieriger aus. Danach ist das CCC und die ATPL-Prüfung (§15) notwendig.

 

Die 1500 Stunden existieren auch tatsächlich, beziehen sich allerdings nur auf den Einsatz als PIC.

 

Ach übrigens, man kann das komplette Paragraphenwerk unter http://www.luftrecht-online.de nachlesen

 

Denti

[Gast]

Denti,

 

Kenntnisse erweitern und vertiefen im Rahmen der Musterberechtigung bedeuten keine ATPL-Theorie. Diese ist tatsächlich nur dazu da, um aus einem Piloten, der eh auf gewissen Bereichen ausreichende Kenntnisse haben muß - auch musterspezifisch -, einen Berufspiloten zu machen, der berufs- und erwerbsmäßig fliegen darf.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß hier schon feine Unterschiede sind, in der Erlaubnis, eine Musterberechtigung an sich zu machen, und der Erlaubnis, mit dieser betrieblich zu arbeiten.

 

Bloß stellt sich die Frage, ob es in der Praxis Sinn macht, mit einer "normalen, kleinen" Lizenz einen so großen Bock zu fliegen, mit dem man auf keinem Sportflugplatz landen kann und bei dem schon alleine Park- und Landegebühren extrem hoch sind.

 

 

Für Phiraos Frage allerdings ist es schon rein theoretisch so. ATPL ist nicht notwendig.

[Nosig]

Ich kenne nur die US-Regeln: Für Privatzwecke reicht der PPL ("Single engine, land") plus multi engine rating (für mehrmotorige Flugzeuge) und jeweils nötige endorsements (Erweiterungen) für Einziehfahrwerk, Strahlantrieb, complex aircraft etc. Nicht mal IFR braucht man, wenn man nur VFR unterwegs sein will. Also, auf in die Wüste und 'ne eigene 747 kaufen!

[Gast]

Speedy, richtig, man kann ohne ATPL ein Verkehrsflugzeug fliegen. Wenn Du aber genau in Slowmoves Zitat der LuftPersV liest wirst Du feststellen dass die Prüfung nach §15 LuftPersV gefordert ist. Das ist aber die ATPL-Prüfung. Man kann diese Prüfung natürlich ablegen ohne einen ATPL erwerben zu wollen, aber das sehe ich als eher theoretische Möglichkeit an. Im übrigen ist das nicht nur die theoretische Prüfung, sondern auch die praktische.

 

Grüsse, Denti

[SlowMove]

Hi..

 

Der erste von mir zitierte Absatz bezieht sich aber nur auf Leute, die im gewerbsmäßigen und berufsmäßigen Luftverkehr eingesetzt werden sollen.

Dies ist ja nicht der Fall, er will ja "nur" zum Spaß seine eigenen Maschine fliegen dürfen.

 

Von daher denke ich, das das zweite Zitat greift, und darin ist nicht mehr genau festgelegt, ob die theoretische Prüfung ebenfalls nach §15 stattzufinden hat.

 

BTW bin ich mir fast sicher, das es diesen Fall in D noch nie gegeben hat und man dürfte auf die Entscheidung des LBA gespannt sein

[Gast]

Besser solltest Du Dich noch mal genau informieren.

Auch wenn Du es gern so hättest, ist kein - KEIN - ATPL nötig für ein einfaches Type Rating für Maschinen über oder unter 5,7 t. Auch nicht im Paragraph 15. Dieser Paragraph sagt nichts über eine erforderliche theoretische ATPL Prüfung beim LBA aus.

 

With best regards

[Gast]

Argl, noch mal ganz langsam: es ist _kein_ ATPL erforderlich, allerdings die Prüfung nach §15, das ist die Prüfung zum Erwerb der Lizenz als Verkehrsluftfahrzeugführer. Mir ist das eh wurscht, es gibt zum Glück keine fliegenden Zahnärzte die sich eine 737 leisten können. Mit ihren Mooneys und Bonanzen machen sie allerdings eh schon genug Probleme.

 

§68

(2) Für den Erwerb einer Musterberechtigung für eim mehrmotoriges Flugzeug mit einer Höchstmasse von mehr als 5,7t und mit einer im Flughandbuch vorgeschrieben Mindestflugbesatzung von zwei oder mehr Flugbesatzungsmitgliedern haben Flugzeugführer, die _nicht_ Inhaber der Erlaubnis für Verkehrsflugzeugführer sind, als Voraussetzung für eine Tätigkeit im gewerbsmäßigen Luftverkehr oder für eine berufsmäßige Tätigkeit im nicht gewerbsmäßigen Luftverkehr nachzuweisen, daß sie im Besitz der Instrumentenflugberechtigung sind, die zusätzlicht praktische Ausbildung nach $14 Abs.7 erhalten und die Prüfung nach $15 abgelegt haben.

Für den Erwerb der Musterberechtigung für eine Tätigkeit als verantwortlicher Flugzeugführer für Flugzeuge mit einer Höchstmasse von mehr als 200.000kg muß eine Gesamtflugzeit von 1.500h als verantwortlicher oder zweiter Flugzeugführer auf Flugzeugen mit einer Höchstmasse von mehr als 20.000kg nachgewiesen werden.

 

Und der §15:

(1)Der Bewerber hat in einer theoretischen und praktischen Prüfung nachzuweisen, daß er nach seinem fachlichen Wissen und seinem praktischen Können die an einen Verkehrsluftfahrzeugführer zu stellenden Anforderungen erfüllt.

 

(2) Die Prüfungen erstrecken sich

 

1. auf die in §1 Abs. 2 aufgeführten Sachgebiete,

 

2. auf die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten zum Führen und Bedienen des oder in der Ausbildung verwendeten Flugzeugmuster,

 

3. auf die zur Durchführung von Flügen nach Instrumentenflugregeln notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten.

 

(3) Das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen kann verfügen, daß die praktischen Prüfungen teilweise oder vollständig auf einem Flugübungsgerät abgelegt werden kann.

 

Wie man sieht ist der ATPL nicht erforderlich (nichts anderes hab ich nach dem Posting von Slowmove gesagt). Allerdings muss die Prüfung abgelegt werden. Ob das ohne Lizenzerwerb Sinn macht ist eine ganz andere Frage.

 

Grüsse, Denti

[Gast]

Also, gut. Auch wenn dies hier wahrscheinlich gar niemand mehr verfolgt wegen "ach, die Kleinkarierten mit dem Gesetzbuch mal wieder"...

 

Aber wenn ihr zwei (sowohl Slowmove als auch Du, Denti) schon so schön zitieren könnt, dann will ich es auch mal tun, um Dir den kleinen Knoten zu lösen. Du scheinst da einen Gedankenfehler zu haben.

 

Also, § 68 kennen wir ja schon. Und wie Du richtig sagst, bezieht der sich auf § 14 Abs. 7 und §15.

Jene sagenumwobene theoretische Prüfung, die zwar die zu erfüllenden fachlichen Wissensteile eines Verkehrsflugzeugführers anfordert, sich aber im nächsten Satz weiterhin auf den bisher noch nicht erwähnten §1 Abs.2 beruft, in dem es heißt, daß die theoretische Ausbildung 80 Stunden in den Fächern Luftrecht, Nav, Meteorologie, Technik und Verhalten in besonderen Fällen umfaßt.

Und dann - man höre und staune - muß innerhalb von 24 Monaten die Prüfung nach §3 absolviert werden, was uns wiederum verrät: "Der Bewerber hat in einer theoretischen und praktischen Prüfung nachzuweisen, daß er nach seinem praktischen Können und seinem fachlichen Wissen die an einen Privatflugzeugführer zu stellenden Anforderungen erfüllt."

Und danach ein wiederholter Verweis auf den sagenumwobenen §1 Abs.2, etc etc.

 

Um das ganze Kauderwelsch jetzt noch einmal abschießend für alle der hier noch Beteiligten schlüssig zu machen, so hat Kollege Slowmove korrekt und eigentlich ohne all die unnötigen verwirrenden Abhandlungen mit §§ 1,3,14,15 und 67 folgerichtig dem ursprünglich Fragenden erklärt, daß ein _Privatflugzeugführer_, der ja nun unser Phantasiemensch mit der privaten B737-800 im Keller ist, unbeschadet der Einweisung blabla (sprich Musterberechtigung) in einer theoretischen Prüfung nachzuweisen hat, daß er die blabla Kenntnisse erweitert und vertieft (!! -> kein ATPL, sondern erweitert und vertieft) hat.

In 80 Stunden.

In 5 Bereichen.

Um dann innerhalb von 24 Monaten sein Können in einer Prüfung unter Beweis zu stellen - ach, übrigens erinner ich mich, daß ich als ATPL-Schüler keine 24 Monate Zeit hatte für meine theoretische Prüfung. Komisch

 

Ich glaube, daß Du nicht in Betracht gezogen hast, daß es hier nicht um das gewerbsmäßige Fliegen geht. Es geht um Mindestvoraussetzungen. Und diese sind nunmal ein sozusagen ein um gewisse Kenntnisse erweiterter PPL, nämlich soweit erweitert, wie es für den erstmaligen Erwerb einer Musterberechtigung für Flugzeuge dieser Art erforderlich ist.

Niemand spricht hier von ATPL, noch nicht mal der Gesetzgeber.

 

Jetzt fand ichs amüsant genug und finde, es ist abschließend und schlußendlich alles genauestens mit Röntgenstrahlen durchleuchtet.

 

Jetzt muß ich mich leider zur Arbeit schwingen und schaue in 4 Tagen noch mal rein, wer noch ein paar neue Infos hierzu gefunden hat. Vielleicht findet sich ja noch ein reicher Millionärssohn, der für uns beim LBA mal die Probe aufs Exempel machen will.

 

Bis dann mal und nichts für ungut.

[Gast]

Aber das mit den fliegenden Zahnärzten, da kann und will ich Dir wirklich nicht mehr widersprechen

[Gast]

Jep, Du hast vollkommen recht wenn Du den Verweis auf den §1 Abs. 2 erwähnst. In diesem Fall muss man allerdings mal wieder erwähnen dass genaues Lesen hilft. Es werden tatsächlich nur die _Sachgebiete_ des $1 Abs. 2 gefordert (wie übrigens für jede Lizenz und auch für den ATPL). Da aber die Prüfung nach §15 (ohne Beschränkung auf einen Absatz) gefordert ist gilt insbesonder der Abs. 1.

 

Wenn Du ausserdem im §14 nachliest wirst Du für die geforderten theoretischen Kenntnisse auch nur diesen Verweis auf §1 Abs. lesen, auch wieder nur für die Sachgebiete, allerdings ein einem für den Verkehrsluftfahrzeugführer angemessenen Umfang (die §§14-17 beziehen sich ausschliesslich auf den Verkehrsluftfahrzeugführer). Da steht übrigens auch dass man 24 Monate Zeit hat, diese 24 Monate zählen ab Beginn der theoretischen Ausbildung bis zur theoretischen ATPL-Prüfung. Daher hattest auch Du diese 24 Monate Zeit (§14 Abs. 6).

 

Wie gesagt, man kann ohne ATPL mit einem PPL ein Verkehrsflugzeug fliegen. Allerdings muss man dazu einen nicht unerheblichen Prüfungsaufwand treiben.

 

Ich muss ehrlich sagen dass dieses Thema nicht unamüsant ist und mal wieder meine vergrabenen Jura-Kenntnisse gefordert hat. Ausserdem hab ich im vorbeilesen noch so einiges andere interessante mitgenommen.

 

Zum Glück muss ich mich nicht mit Ketten und ähnlichem Herumschlagen, ausserdem hab ich bei 50BH/Monat noch genug Freizeit um so etwas zu verfolgen

 

Viel Spass auf Deinem Umlauf.

 

Denti