Braunschweiger Studie TCAS und Beinahe-Kollisionen

[Gast]

http://www.news-adhoc.com/im-deutschen-luf...na200812096811/

 

Thema hiermit eröffnet.

[Charliebravo]

Das Thema ist hier schon bekannt:

http://www.airliners.de/news/artikelseite....articleid=16916

 

Ansonsten schließe ich mich der von Dir hier niedergeschreibenen Meinung an: Zu dünn, um viel dazu zu sagen. Warten wir also besser das Ende der Studie mit mehr Detailinfos ab.

[karstenf]

Die Dinger schlagen ja auch an, wenn keine Gefahr droht.

Allein die Zahl zu summieren ist Blödsinn. Es muß sich zu jedem Ereignis auch der Flugweg angeschaut werden. Dann wird ein Schuh daraus. Nur das scheint denen ja zu aufwendig.

 

In und um Kontrollzonen kann es schnell vorkommen, dass das TCAS eine Warnung generiert, obwohl sich beide Flugzeugführer an die Anweisungen halten und in Sicht haben. Von Staffelungsunterschreitung keine Spur. Selber schon erlebt.

[TakeoffHAM]

Mich würde auch mal interessieren, ob durch das Zurückfahren der Kapazitäten amerikanischer Airlines der US-Luftraum sich ein wenig entspannt hat. Kein Luftraum der Welt ist so kritisch was mögliche Kollisionen betrifft. Sammelt da auch jemand die TCAS-Daten?

 

Gruß aus HAM

[thomasafb]

Die Reaktion der Vereinigung Cockpit:

http://www.vcockpit.de/presseaktuell.php?artikel=189

[gerri]

Das war doch klar, dass die VC wieder mal was zu meckern hat. Nur weil man sich übergangen fühlt, also nicht mitwerkeln durfte, und dann alles infrage zu stellen ist nicht nur ein schlechter Stil, eher Dummheit. Dünne Gegenargumente, mehr ist sowieso nicht zu erwarten, übliches Gewerkschaftsgewäsch: Erst einmal dagegen sein, ob sinnvoll oder nicht, Hauptsache man hat sich wieder ins Gespräch gebracht. Lächerlich!

[karstenf]

Wer hätte sich denn sonst dazu äußern sollen?

Wie hätte sich die VC denn äußern sollen?

 

Bei so einer sinnlosen Studie, die nur Ereingnisse zählt, aber nicht näher auswertet und fragt 'warum' und 'wie'?

 

Für mich ist das reine Verschwendung von Steuergeldern. Nebenbei verbreitet dieser Schwachsinn nur Panik unter der reisenden Bevölkerung.

[Charliebravo]

Sollte die im Zwischenergebnis der Studie recht haben, würden wohl zig Beinahe-Kollisionen nicht der BFU gemeldet. Haben sich Piloten und Lotsen da abgesprochen, basiert die Pressemeldung doch auf einem methodischen Fehler oder ist sie doch nur sensationsheischend, da nächste Woche dem Auftragggeber (das BMWiT) und der EASA berichtet werden soll? Die Reaktion der Lufthansa und der GdF auf die Pressemeldung sind hier ja auch schon bekannt, ebenso die der BFU.

 

Nachtrag:

Im vergangenen Jahr sei es zu sechs gefährlichen Annäherungen zwischen Flugzeugen gekommen. Regelmäßig gebe es aber auch Fehlalarme, die technisch derzeit nicht abzustellen seien. "Das nehmen wir in Kauf", so Raab

, Sprecher der DFS. (Tageschau)

Vielleicht hätte die TU sich doch vor der Pressemeldung mal wieder mit den Projektpartnern absprechen sollen.

[Airdinger]

Ein plausibles Beispiel für einen Fehlalarm wird doch auch in einem Artikel hier auf dieser Seite genannt:

Harsche Kritik an Studie zu Beinahe-Kollisionen - bei airliners.de

Als Beispiel nannte der Direktor der Flugunfalluntersuchung den Steigflug einer Maschine nach dem Start. Dabei komme es vor, dass das Flugzeug vor einer möglichen Kollision mit höher fliegenden Jets gewarnt werde. Nicht wissen könne das System dabei, dass der Pilot seinen Steigflug nach Erreichen der vorgesehenen Flughöhe beende und den anderen Flugzeugen somit auch nicht zu nahe komme. Die allermeisten Warnmeldungen erfolgten nicht wegen einer schweren Störung des Flugverkehrs.

[B737-300]

Das war doch klar, dass die VC wieder mal was zu meckern hat. Nur weil man sich übergangen fühlt, also nicht mitwerkeln durfte, und dann alles infrage zu stellen ist nicht nur ein schlechter Stil, eher Dummheit. Dünne Gegenargumente, mehr ist sowieso nicht zu erwarten, übliches Gewerkschaftsgewäsch: Erst einmal dagegen sein, ob sinnvoll oder nicht, Hauptsache man hat sich wieder ins Gespräch gebracht. Lächerlich!

 

also zu diesem Text fällt mir nur, ja wer...genau Dieter Nuhr und sein Spruch ein.

 

Die VC ist nicht einfach nur eine Gewerkschaft. Es arbeiten viele Piloten der unterschiedlichsten Airlines in Arbeitsgruppen zusammen um die Sicherheit kontinuirlich zu verbessern. Und eine Studie, an der beteiligte/betroffene Gruppen (Piloten; DFS, die sich zurückgezogen hat) nicht mitgewirkt haben, kann nicht besonders aussagekräftig sein.

 

Ferner empfehle ich ein kurzes Studium bzgl. der Funktionsweise von TCAS, den damit verbundenen Empfehlungen/Anweisungen/Warnungen bevor man hier die Klappe aufreisst. Stichwort: Traffic advisory; Resolution advisory

 

Es könnte natürlich auch sein, dass sich hinter deinem Nick Ralf Benkö versteckt.......dann nehme ich selbstverständlich ALLES zurück ;-)

[fleckenmann]

Das mit Ralf Benkö ist echt lustig, mußte spontan lachen :-). Ganz im Ernst, als einer der "Betroffenen"": Diese Studie ist der Schildbürgerstreich des Jahres 2008. Es gibt täglich diverse TCAS Alarme, bedingt durch das nicht ausgereifte System bzw. die Unmöglichkeit für das System freigegebene Flughöhen der Flugsicherung zu erkennen. Diese Studie ist das Papier nicht wert , auf dem sie steht und ganz ehrlich....sollten alle deutschen Professoren soviel Fachintelligenz besitzen wie der Verbrech....fasser dieser Studie, dann Gute Nacht Deutschland

[B737-300]

so ist es fleckenmann. Ich habe fast jeden Tag eine TA. Ob das jetzt im Anflug auf einen verkehrsreichen Airport ist (ziemlich oft in MUC wenn die Kollegen ihre Steigrate nach dem takeoff nicht verringern), oder im RVSM airspace. Ist halt einfach so. TCAS ist hervorragend geeignet, damit wir uns einen Überblick über die Verkehrssituation verschaffen können. Und oft genug können wir anhand dessen die nächsten Anweisungen von ATC schon "erahnen". Hilft uns, aber auch euch. Und genauso soll es sein :-)

 

@RALF.....hast du noch Fragen? ;-) Ansonsten kann man den Fred dichtmachen, da der bullshit der TU Braunschweig nicht diskussionswürdig ist.

[gerri]

@737-300

Du bettelst ja förmlich um eine Stellungnahme

1. "...Dieter Nuhr..."

Es ist richtig, er hat viele und auch tiefgründige Sprüche verfaßt, die mich auch teilweise faszinieren. Aber mit dem, den du meinst, kann ich mich weniger anfreunden.

2. "Es arbeiten viele Piloten......um die Sicherheit zu verbessern."

Das ist nicht nur lobenswert, sondern auch wünschenswert. Keine Berufsgruppe kann auf die Expertise eines Fachmannes verzichten, hier auf die der Piloten und deine.

3. "Und auf eine Studie, an der.....Gruppen nicht mitgewirkt haben, kann nicht besonders aussagekräftig sein."

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei vielen Studien, die auch internationale Bedeutung gefunden haben, ist nicht Jeder, der irgendwie einen Bezug dazu hatte, befragt, geschweige denn hinzugezogen worden, obwohl es manchmal schon wünschenswert gewesen wäre. Aber deswegen muß man doch nicht gleich ausfallend werden.

4. "Ferner empfehle ich Studium....,die Klappe halten."

Ich habe weder die vorliegenden Fragmente der Studie kommentiert noch

kritisiert. Ich habe vielmehr das Verhalten der VC kritisiert, die sich in ihrer Presseerklärung fast ausschliesslich über die Unseriösität der Studie ausgelassen hat. Ich hätte vielmehr die Erläuterung erwartet, warum an der Studie Zweifel angebracht seien, und eine Begründung der Unseriösität.

Die Frage sei doch erlaubt, wenn erhebliche Mängel in den Systemen festgestellt wurden, warum wurden diese nicht modifiziert, geschweige denn nicht außer Betrieb genommen? Die VC hat doch bislang alles bekommen, was sie auch immer wollte.

In der Tat, mir fehlt die Fachexpertise, aber man muß ja kein "Fachidiot" sein, um eine Sache im Prinzip zu verstehen. Und das traue ich mir doch schon zu!

5. "Ralf Benkö..."

Ich bin nicht der Gemeinte. Ich bin vielmehr seit fast 60 Jahren ein "Luftfahrtinteressierter", der mittelbar beruflich mit der Fliegerei zu tun hatte, und ein Familienmitglied hat, das aktiv fliegt. Daraus resultiert mein gewisser Wissensstand, der natürlich nicht an den des o.a. Experten heranreicht.

6....."Fragen..."

Nein, die habe ich wahrscheinlich erst, wenn die Studie abschliessend vorliegt.

Abschließende Bemerkung:

Du hälst dich für den grossen crack, der, wenn etwas nicht in sein Meinugsbild paßt, als bullshit bezeichnet (deine Worte). Es mag sein, daß Teile der Studie

unsinnig sind, das habe ich nicht bewertet. Mir deswegen Inkompetenz zu unterstellen, tut mir nicht weh; aber deshalb seinen beruflichen Frust auf Andere abzuladen, ist nicht die feine Art.

In diesem Sinne, close the thread.

[Charliebravo]

Die Frage sei doch erlaubt, wenn erhebliche Mängel in den Systemen festgestellt wurden, warum wurden diese nicht modifiziert, geschweige denn nicht außer Betrieb genommen? Die VC hat doch bislang alles bekommen, was sie auch immer wollte.

In der Tat, mir fehlt die Fachexpertise, aber man muß ja kein "Fachidiot" sein, um eine Sache im Prinzip zu verstehen.

Tja, nur haben diverse "Fachidioten" auch außerhalb der VC mit - hm - Verwunderung auf die Pressemitteilung reagiert.

[alwanff]

Studien ohne Angabe der Methodik sind zumindest so lange mit Vorsicht zu genießen, bis auch die Methodik dargelegt worden ist.

 

Denn was ist das Ziel einer Studie?

 

Antwort: Eine neue Studie, wie ich mal gelernt habe.

 

 

Dieses Ziel haben die Braunschweiger immerhin schon erreicht...

[B737-300]

@gerri..ok, gebe zu, dass meine Antwort auf dein posting etwas überzogen war. Für den Ton entschuldige ich mich gerne, aber inhaltlich sehe ich keinen Grund mich zu entschuldigen. Warum? Will ich dir gerne sagen.

 

Du kritisierst eine VC basierend auf dem was die VC für dich ist.....eine Gewerkschaft, die im Regelfall nichts Besseres zu tun hat, als ihre Mitglieder zu Streiks aufzurufen anläßlich derer du betroffen warst, oder evtl. mal betroffen sein wirst (Zitat: "übliches Gewerkschaftsgeschwätz"). Deine Polemik geht sogar soweit, dass du unterstellst die VC gäbe etwas von sich (Zitat: "sinnvoll, oder nicht") Hauptsache man hat sich mal wieder ins Gespräch gebracht. Tut mir leid, da war dann ein Punkt erreicht an dem es aufhörte lustig zu sein. Die VC ist eine Pilotenvereinigung (mit Gewerkschaftsstatus, sicherlich) mit Piloten im Vorstand, im Beirat und natürlich deren Mitgliedern, die in ihrer Mehrzahl natürlich auch Piloten sind bzw. waren. Es steht dir frei dich selbst schlau zu machen, für was die VC steht. www.vcockpit.de Wenn du dein eigenes posting nochmal durchliest kannst du evtl. verstehen, warum ich da ein bißchen sauer reagiert habe.

 

So und nun nochmal zu dem Artikel....

 

ereignet sich allein im norddeutschen Luftraum durchschnittlich mehr als ein Kollisionsalarm pro Tag. «Das ist einmal am Tag zu viel», sagte TU-Forscher Peter Form.

 

Dieser Satz suggeriert dem Laien, dass im HAM airspace mindest einmal pro Tag eine Kollision von zwei Flugzeugen gerade noch abgewendet werden kann. Diese Behauptung ist an Unseriösität fast nicht zu überbieten.

 

Die Auswertung dokumentiert nicht nur die Anzahl der Kollisionsalarme, sondern auch die Reaktion der Piloten. «In jedem siebten Fall wurde den Ausweichanweisungen des ACAS-Systems nicht korrekt gefolgt», sagte Form.

 

Dieses statement muß man sich auch erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Soll das jetzt heissen...Zuerst hat der Lotse shice gebaut....und dann war jeder siebte Pilot zu dämlich der TCAS RA Folge zu leisten???

 

Gestatte, dass ich dich aufkläre. Eine TCAS RA (resolution advisory) ist so ziemlich das Allerletzte was man sowohl als Pilot, als auch als Fluglotse gebrauchen kann. Der Spielraum ist hierbei nicht mehr groß und es ist wirklich zu befürchten, dass es ganz schnell zum Big Bang kommt. Wenn wir im Cockpit eine TCAS RA bekommen ist der systemseitigen Ausweichanweisung "unmittelbar und sofort" ohne Wenn und Aber Folge zu leisten bis man wieder clear of traffic ist. Nach dem Unterwäschewechsel kommt dann noch jede Menge Schreibarbeit (air safety report) und ein Besuch beim Flugbetriebsleiter und dem Air Safety Officer. Das schlägt dann weite Kreise und man versucht den Gründen und Ursachen auf den Grund zu gehen.

 

mit diesem Netz registrierten die Forscher zwischen dem 15. August und dem 20. November an 98 Tagen 510 Kollisionsalarme im deutschen Luftraum.

 

dieser Satz impliziert, dass es in diesem Zeitraum gut 5 Beinahezusammenstösse pro Tag gegeben hat. Wenn das so wäre, müssten wir sofort aufhören zu fliegen, weil die Sicherheit in keinster Weise mehr gewährleistet wäre. Nach dem Lesen dieses Artikels dürfte per se niemand mehr in ein Flugzeug steigen (kein Pilot und ein Passagier sowieso nicht mehr)

 

Die Frage sei doch erlaubt, wenn erhebliche Mängel in den Systemen festgestellt wurden, warum wurden diese nicht modifiziert, geschweige denn nicht außer Betrieb genommen? Die VC hat doch bislang alles bekommen, was sie auch immer wollte.

 

Ich denke doch, dass du ein Auto hast, in dem ABS und ASR eingebaut sind. Das sind prima Systeme, die in der Praxis auch prima funktionieren, aber durch sie können Fehler des Fahrers nur eingeschränkt korrigiert oder verhindert werden. Ebenso sind sie nicht in der Lage die Gesetze der Physik außer Kraft zu setzen. Wenn du das Kennzeichen deines Vordermanns bildschirmfüllend vor dir siehst hilft dir dein ABS auch nicht mehr wenn der plötzlich mit beiden Beinen in der Bremse steht. Ist jetzt das ABS schuld, dass du dem draufgeknallt bist, oder hat es jetzt einfach nicht gut genug funktioniert?

 

Was bedeutet das jetzt hinsichtlich des TCAS? TCAS funktioniert im Rahmen der derzeit zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten sehr gut. Es schlägt zunächst mit einer TA (traffic advisory) an. Das Symbol verfärbt sich gelb und meldet uns einen potentiellen "Eindringling". In dieser Situation haben wir immer noch reichlich Zeit unser Flugprofil zu ändern. Das System schlägt natürlich auf beiden Seiten an (sowohl beim Intruder, als auch bei uns). Und glaube mir, NIEMAND ignoriert das einfach so. Denn wenn man nichts unternimmt, dann wird aus der TA u.U. doch ganz schnell eine RA. Und wie ich schon geschrieben habe....dann wirds hektisch und zwar ganz fix.

 

Ist das System jetzt schlecht, unausgereift oder gar untauglich? Nein, ist es ganz bestimmt nicht, aber es setzt vorraus, dass man damit umzugehen versteht. Dafür sind wir ausgebildet und dafür werden wir bezahlt. Im Moment ist halt noch nichts Besseres verfügbar.

 

Du hälst dich für den grossen crack, der, wenn etwas nicht in sein Meinugsbild paßt, als bullshit bezeichnet (deine Worte)

 

Nein, ich halte mich bestimmt nicht für den großen Crack. Mit so einer Gesinnung hat man im Cockpit eines Flugzeuges nichts verloren. Wenn ein Pilot glaubt in seinem Leben alles gesehen und erlebt zu haben und erhaben über den Dingen zu stehen sollte er/sie schnellstens seine Pappe zurückgeben. Diese Einstellung ist nicht nur dumm, sondern sehr gefährlich. Und es ist mir in meinem Leben oft genug passiert, dass Dinge die sehr wohl in mein Meinungsbild gepasst haben, dennoch bullshit waren. ;-)

 

aber deshalb seinen beruflichen Frust auf Andere abzuladen, ist nicht die feine Art.

 

Ich habe keinen beruflichen Frust. Mein Beruf ist (für mich) der Schönste der Welt. Frustrierend ist der ganze Mist drumherum, aber das ist bestimmt nicht pilotenspezifisch zu sehen, sondern allgemeingültig.

Aber in einem Fall hast du sicher recht, es frustriert mich, dass Menschen von hohem Bildungsstand, wie z.B. besagter Prof. der TU Braunschweig so einen Mist verzapfen und meine Passagiere verängstigen.