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Guest Mastos

Dash8-Q400 Probleme mit Eis?

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Guest Mastos

Hallo zusammen,

 

hab mal eine Frage zur Dash8-Q400, mit der ich häufig mitfliege. Hab gehört, dass häufiger Probleme mit Eis auftreten und die Boots nicht immer zuverlässig funktionieren. Dadurch sei es oft notwendig, den Approach deutlich schneller zu fliegen als gewöhnlich. Hörte sich für mich jedenfalls alles nicht so vertrauensvoll an. Kennt sich jemand von euch mit der Q400 gut aus und kann mir die Sorge bei Flügen im Winter nehmen? Der Unfall in Buffallo schien ja auch mit Eis in Verbindung zu stehen...

 

Wäre für Antworten sehr dankbar.

 

Gruß

 

 

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Also ich bin Ende 2011 im Embraer 190 vorne mitgeflogen. Im Anflug kam dann die Anweisung 180 Knoten zu fliegen. Wir flogen aber gerade mit 220 Knoten. Um den Flieger frei von Eis zu halten, mussten die Triebwerke aber mehr Power leisten als üblich, so dass es gar nicht so einfach war den Flieger auf 180 Knoten zu reduzieren.

Könnte also bei der Dash 8 genauso laufen, d.h. man muss schneller flieger, damit der Flieger frei von Eis bleibt. Klingt für mich aber nicht abschreckend. Ist halt einfach ein nötiger Prozess, darin sehe ich keine Gefahr.

Ich bin allerdings kein Pilot, also falls etwas an meiner Erklärung nicht stimmt, korrigiert mich bitte.

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Guest Mastos
Also ich bin Ende 2011 im Embraer 190 vorne mitgeflogen. Im Anflug kam dann die Anweisung 180 Knoten zu fliegen. Wir flogen aber gerade mit 220 Knoten. Um den Flieger frei von Eis zu halten, mussten die Triebwerke aber mehr Power leisten als üblich, so dass es gar nicht so einfach war den Flieger auf 180 Knoten zu reduzieren.

Könnte also bei der Dash 8 genauso laufen, d.h. man muss schneller flieger, damit der Flieger frei von Eis bleibt. Klingt für mich aber nicht abschreckend. Ist halt einfach ein nötiger Prozess, darin sehe ich keine Gefahr.

Ich bin allerdings kein Pilot, also falls etwas an meiner Erklärung nicht stimmt, korrigiert mich bitte.

 

Die Embraer hat aber ein ganz anderes Anti-Ice-System ohne Boots. Da wird meines Wissens elektrisch beheizt.

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Bei der Dash werden immer nur 2-3 Leading Edge Segmente gleichzeitig aufgeblasen. Dazu gibt es einen manuellen Modus und zwei automatische (langsam/schnell). Wenn die Vereisungsbedingungen wirklich extrem sind, kann es sein, daß man das Eis nicht so schnell weg bekommt, wie es aufbaut. Allerdings ist der Flieger in Kanada entwickelt worden und wird u.a. von Alaska Airlines, Air Inuit und Wideroe betrieben. Bei denen ist das Wetter noch miserabler als bei uns. Kannst also beruhigt sein. :rolleyes:

 

Probleme mit den Boots sind häufig. Wenn sie älter sind können sie reissen oder platzen. Oder sie lösen sich ab, da sie nur mit Kontaktklebstoff auf die Leading Edge geklebt sind. Früher oder später bekommen sie kleine Löcher. Diese sind eigentlich nicht so problematisch außer das man sich dadurch Feuchtigkeit in die Boots zieht und dadurch entweder der Boot oder das dazugehörige Ventil vereist. Bei der Q400 sind die Ventile zwar beheizt, allerdings nur, wenn das System eingeschaltet ist.

 

Wie es jetzt beim Embraer genau ist, kann ich nicht sagen. Normalerweise wird mit Bleed Air enteist und da kann es sein, daß im Sinkflug wenn die Triebwerksleistung zum Teil bis auf Leerlauf reduziert wurde, der Luftdruck nicht mehr ausreicht um Antiicingsysteme und Klimaanlage 100%ig zu versorgen.

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Guest Mastos
Bei der Dash werden immer nur 2-3 Leading Edge Segmente gleichzeitig aufgeblasen. Dazu gibt es einen manuellen Modus und zwei automatische (langsam/schnell). Wenn die Vereisungsbedingungen wirklich extrem sind, kann es sein, daß man das Eis nicht so schnell weg bekommt, wie es aufbaut. Allerdings ist der Flieger in Kanada entwickelt worden und wird u.a. Von Alaska Airlines, Air Inuit und Wideroe betrieben. Bei denen ist das Wetter noch miserabler als bei uns.

 

Probleme mit den Boots sind häufig. Wenn sie älter sind können sie reissen oder platzen. Oder sie lösen sich ab, da sie nur mit Kontaktklebstoff auf die Leading Edge geklebt sind. Früher oder später bekommen sie kleine Löcher. Diese sind eigentlich nicht so problematisch außer das man sich dadurch Feuchtigkeit in die Boots zieht und dadurch entweder der Boot oder das dazugehörige Ventil vereist. Bei der Q400 sind die Ventile zwar beheizt, allerdings nur, wenn das System eingeschaltet ist.

 

Wie es jetzt beim Embraer genau ist, kann ich nicht sagen. Normalerweise wird mit Bleed Air enteist und da kann es sein, daß im Sinkflug wenn die Triebwerksleistung zum Teil bis auf Leerlauf reduziert wurde, der Luftdruck nicht mehr ausreicht um Antiicingsysteme und Klimaanlage 100%ig zu versorgen.

 

@SWA

Dein Beitrag scheint ja meine Infos zu bestätigen. Wie lautet den eigentlich die Anweisung bei Ausfall der Boots? Increase speed? Inwieweit kann denn Geschwindigkeit eine vereiste Tragflächenvorderkante ausgleichen? Wie hoch muss dann die Landegeschwindigkeit sein?

 

Zu deinem Hinweis bezüglich Nordamerika: Ein schwacher Trost ist, das Buffalo Airways ganz im Norden mit alten DC4 rumgondelt, die gar kein Anti-Ice-System haben.

 

 

 

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Zu deinem Hinweis bezüglich Nordamerika: Ein schwacher Trost ist, das Buffalo Airways ganz im Norden mit alten DC4 rumgondelt, die gar kein Anti-Ice-System haben.

Deren DC3 nicht vergessen. Die Dinger sind auch bei unter solchen Wetterbedingungen unkaputtbar, weshalb Buffalo Airways auf ihrer Webseite schreiben: "Undoubtedly, as time goes on and we develop ways to travel further, faster, higher, and you yourself perhaps will travel into the depths of outer space, one thing for certain still remains; back here on Earth, the Douglas DC-3 will never stop flying."

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@SWA

Dein Beitrag scheint ja meine Infos zu bestätigen. Wie lautet den eigentlich die Anweisung bei Ausfall der Boots? Increase speed? Inwieweit kann denn Geschwindigkeit eine vereiste Tragflächenvorderkante ausgleichen? Wie hoch muss dann die Landegeschwindigkeit sein?

 

Zu deinem Hinweis bezüglich Nordamerika: Ein schwacher Trost ist, das Buffalo Airways ganz im Norden mit alten DC4 rumgondelt, die gar kein Anti-Ice-System haben.

 

also ich kann leider nicht zu 100% über das Dash-8 system sprechen, aber prinzipiell ist der erhöung der min. geschwindigkeit (bei turboprops) dazu gedacht die sicherheitsmargen zu erhöhen.

Oft wird zum Beispiel beim einfliegen in vereisungsbedingungen auch noch die stall-warning angepasst und auch früher ausgelöost.

was den Ausfall der boots bedeuted, bin ich mir ziemlich sicher das da auch bei der Dash8 die vereisungsbedingungen verlassen und vermieden werden soll.

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Das Wetter in Alaska und bei uns kann man nicht vergleichen. Sie haben tiefere Temperaturen und daher ist die Luftfeuchte geringer. Wir haben eine höhere Luftfeuchte, die eher zur Eisbildung beiträgt.

 

Enteisung durch Boots setzt eine gute Wartung der Anlage vorraus. Meist verstehen die Betreiber nicht, das die Maschinen erwärmt sein müssen, um effektive Klebearbeiten durchführen zu können.

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Will nur zu ATRdriver hinzufügen: Die Sicherheitsmargen erhöhen heisst in dem Fall, dass das Profil durch Eisansatz nicht mehr diesselbe (konstruktiv gewollte) Form aufweist und deshalb bei Speed X auch nciht mehr Auftrieb Y liefert, also fliegt man Vref+X und fliegt zwar etwas "ineffizienter" aber man geht auf Nummer sicher und sorgt dafür, das das Profil genügend Auftrieb liefert.

 

 

 

 

Meist verstehen die Betreiber nicht, das die Maschinen erwärmt sein müssen, um effektive Klebearbeiten durchführen zu können.

 

Vermutung oder schon gesehen, eigentlcih ist das ja quasi erstes Lehrjahr: "wenns kalt ist, dann klebt ncihts und der Sealer zieht auch nciht an."

 

 

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Guest Mastos

Hab jetzt von einem Kenner der Q400 netterweise erfahren, dass die Maschine eine sehr gut funktionierendes Anti-Ice-System hat.

 

Die Begründung lautete:

In der "FAST"-Einstellung werden die Boots alle 24sec neu aktiviert, also in einem sehr kurzen Abstand. Auch gibt es eine Überwachung des Drucks im Boot-System, das bei einem Druck von unter 15psi DE-ICE-PRESS Warnung gibt. Des Weiteren gibt es noch zusätzlich einen REF SPEEDS-Schalter auf dem Ice Protection Panel, der bei Icing-Bedingungen eingeschaltet wird und für zusätzliche Sicherheit sorgt, da bei Aktivierung des Schalters alle Speed-Warnings entsprechend früher ausgelöst werden.

 

Fühl mich jetzt beim nächsten Flug im Winter mit der Q400 jetzt deutlich besser...

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Moin,

die Dash ist im Eis ein sehr gutmütiges Flugzeug. Es ist richtig das während Icing conditions schneller geflogen werden muss. Der Grund ist recht simple, bei den Boots die sich gerade nicht aufblasen bildet sich neues Eis und so mit erhöht sich der Widerstand und verschlechtert sich die Aerodynamik und deshalb muss schneller geflogen werden. Aus diesen Grüden erhöht sich auch die Stallspeed und es werden Icingspeeds geflogen, bei der dash generell +20kt bei der ATR je nach Gewicht.

Dies sind im Turboprobbereich ganz normale Verfahren und kein Grund zur Sorge.

 

Der Unfall in Baffelo war Piloten fehler, es wurde falsch auf einen Stall reagiert (ähnlich wie bei der Airfrance).

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