Russische Maschine schlecht!? Eure Meinung?

[ILS]

Hallo,

 

ich hatte letztens mit meinem Freund DUS-Fan eine Diskussion über Russische Flugzeuge. Er ist der Ansicht, dass die russischen Flieger schlecht sind (TU154). Dieser Meinung bin ich aber ganz und garnicht. In der aktuellen Aero-Ausgabe steht auch was über die TU154. Diese wurde mit einer 727 verglichen und die Tupolew ging eindeutig als Sieger hervor! Es sind ja nicht die Flugzeuge die bei den Russen schlecht sind, sondern es ist die Wartung oder? Erschwerend hinzu kommt, dass die Tupolew 154 bei ganz anderen Witterungsbediengungen eingesetzt wird. Im Winter in Russland, wenn's "schweine" kalt ist.

 

Was ist eure Meinung dazu?

[ANA]

wenn man das so vergleicht (B727 vs. Tu154) dann sind bei Maschinen miserabel, diese Maschinen sind nicht mehr die jüngsten, d.h. Technik ist alt, Wartung sehr aufwenig, etc. Gegen neue russische Flugzeuge ist nichts einzuwenden.

[Zulu]

Also ich wuürde nicht behaupten, dass russische Flugzeuge schlecht sind. Die sind für einen ganz anderen Markt und Einsatzbedingungen konzipiert wurden im gegensatz zu den westlichen Mustern.

Sicher die TU 154 ist nun in die Jahre gekommen und nicht mehr zu vergleichen mit der A 320 Familie was die Avionik etc. angeht, aber sie verichten ihre arbeit nachwievor tagtäglich als "Backbone" von vielen Airlines im Osten und in den GUS Staaten. Würde gerne mal sehen ob die modernen Boeings und Airbus Flugzeuge die harten Einsatzbedingungen die an vielen Plätzen in Sibirien herrschen standhalten würden.

[ATmstein]

Die TU-154 würde ich vom technischen Standpunkt als sehr gut einstufen, besser als die TU-204 oder IL-114. Sie ist verdammt robust und kann bei guter Wartung noch in 20 Jahren nach Jakutsk fliegen. Die Russische Technik aus den 70er Jahren hat in Fachkreisen einen sehr guten Ruf, es kommt nur auf die Wartung an. Ich hätte ein besseres Gefühl in einer Sibir TU-154 als in einem Korean Air Jumbo.

[Gast tib]

Ich halte russische Maschinen zwar für nicht so sehr bequem wie Airbus/Boeing, aber robuster sind sie auf alle Fälle.

[Benedikt]

die russischen Flieger gelten nicht umsonst als unverwüstlich! Ich glaube, dass allerdings v.a. Geld an der Wartung gespart werden muss. Außerdem sind die Flieger schon teilweise sehr alt. Was sich allerdings auch schon seit einiger Zeit ändert! Tu-134 sieht man sogar in Russland fast nicht mehr! Und mittlerweile gibt es ja russische Flugzeuge, die praktisch einfach nicht mehr wegzudenken sind (AN-124/225!).

[Alex330]

Ganz eindeutig:

 

Russische Maschinen sind NICHT per se schlechter oder unzuverlässiger als westliche Flugzeuge, dies gilt ganz besonders für die TU154.

 

M.E. ist das auch in der Aero ganz gut wiedergegeben. Hinzu kommt, dass die TU5 bis vor kurzem gebaut wurde (oder wird sie immer noch gebaut?), so dass es einige recht neue Flugzeuge dieses Typs gibt.

 

Der schlechte Ruf russischer Flugzeuge bzw. der Luftfahrt in den ehem. Sovjetstaaten begründet sich vor allem daher, dass nach dem Zerfall der UDSSR auch die Aeroflot zuerfallen ist, in eine Unmenge an kleinen und Kleinstairlines. Diese hatten oft weder das Geld noch das Know-How, eine Flugzeugflotte richtig zu betreiben.

 

Mittlerweile hat sich der Markt bereits in großem Umfang konsolidiert, und vor allem Richtung Westen sind Airlines unterwegs, die wartungstechnisch /anwendungstechnisch einwandfrei arbeiten.

 

Die neuen Produkte wie z.B. die TU204 können gerade hinsichtlich der Leistungsdaten nicht mit den heutigen Boeings oder Airbussen mithalten (das heißt nicht, dass sie unzuverlässiger sind, allerdings scheint es doch gerade in der frühen Phase dieser Flugzeuge viele kleinere technische Probleme gegeben zu haben). Teilweise ist das aber auch eine Prestigefrage. Deswegen hat man teilweise "verwestlichte" Versionen aufgelegt, mit westlichen Triebwerken und Avionik.

Wie man z.B. bei TNT sehen kann, schaffen es die TU204-Frachter nun auch in den Westen.

 

Gruß

Alex

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Alex330 am 2002-09-24 21:25 ]

[snooper]

Ich denke mal, dass die russischen Flieger einfach nicht wirtschaftlich genug im Vergleich zu westlichen Mustern sind. Wirtschaftlicher Erwägungen spielten zur Zeit der Entwicklung keine Rolle! Viele Zivlmuster sind ja auch nur weiterentwickelte oder notdürftig umgebaute Militär-Maschinen. Hätten sie im direkten Vergleich mist Westmaschinen mithalten können, wären sie auch von westlichen Staaten gekauft worden. Tatsächlich wurden sie jedoch nur in die Staaten verkauft, die wirtschaftlich von der UdSSR abhingen oder zumindest ihr politisch nahestanden.

[Gast]

Sowjetische (nicht russische!) Maschinen sind nicht schlechter als ihre westlichen Gegenstücke. Sie wurden, wie schon mehrfach erwähnt, für ganz andere Einsatzbedingungen konstruiert und es war auch nicht zwingend, dass sie gewinnbringend eingesetzt werden konnten. Für die damals staatlichen Airlines war es nur wichtig, dass sie ihre Flugzeuge auf ihren Strecken möglichst problemlos einsetzen konnten, d.h. dass sie robust waren und mit der geringst notwendigen Wartung auskamen, da viele Flugplätze, vor allem in der UdSSR, schlecht ausgerüstet waren.

 

Eine Tu.154 ist eine sehr sichere und gut zu fliegende Maschine, und ist auch für die Passagiere ein angenehmes Flugzeug. Wie sicher ein solches Flugzeug ist, hängt davon ab wie es gewartet und wie es eingesetzt wird. Viele Unfälle in der UdSSR und später in den CIS Staaten passierten nicht, weil es sich um schlechte Flugzeuge handelte, sondern weil die Flugzeuge z.B. schlecht gewartet oder völlig überladen waren, oder von völlig betrunkenen Besatzungen, teilweise ohne Lizenz, geflogen wurden.

 

Die Tu.154 ist äusserst solide und massiv gebaut. Das führt zu einem höheren Gewicht und dadurch höherem Kerosenverbrauch. Mit einem westlichen Muster kann sie deshalb hinsichtlich Wirtschaftlichkeit nicht mithalten. In Sachen Flugleistungen und Komfort aber sehr wohl.

 

Die meisten früheren Ostblockgesellschaften waren gezwungen, sowjetische Maschinen zu beschaffen. Sie hatten nicht genug Devisen, um im Westen einzukaufen, und durch die politische Abhängigkeit von der UdSSR kamen einige Staaten auch günstig zu ihrem Fluggerät, welches oft durch Bartergeschäfte (Ware gegen Ware) "eingekauft" wurde.

 

Die Abmachungen zwischen den Ostblockstaaten gingen noch weiter. Cubana z.B. flog ihre IL-62 auf Linienflügen nach Schönefeld zu Interflug in die Wartung. Diese wurde gratis ausgeführt, gegen Lieferung von Bananen, Zucker und Aehnlichem aus Kuba. Ob dies alles wirtschaftlich zu vertreten war, war damals sekundär.

 

Die Schlussfolgerung ist eigentlich, dass man ohne Nachdenken in ein Flugzeug einsteigen kann, egal um welchen Typ es sich handelt, solange es nur richtig gewartet und von Fachleuten betrieben wird. Trifft dies nicht zu, dann werden auch die modernsten westlichen Maschinen gefährlich.

 

Grüsse

Peter

 

See ya at http://www.aerpix.net

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: aerpix am 2002-09-24 22:06 ]

[Thomas_Jaeger]

Die Tu-154M wird immer noch gebaut.

 

Das Problem bei russischen Maschinen ist wie gesagt nicht ihre Zuverlässigkeit. Die Probleme sind mehr organisatorischer Art. Wie gesagt, gibt und gab es "Babyflots", die weder Geld noch Leute haben um die teilweise doch schon alten Maschinen ausreichend zu warten, geschweige denn Ersatzteile, falls die überhaupt noch produziert werden, zu kaufen. So werden einfach andere Maschinen ausgeschlachtet, nicht gerade die beste Methode. Mit den neuen russischen Maschinen geht dann logischerweise die Spirale weiter, die meisten russischen Airlines haben kein Geld die Maschinen zu kaufen, die Flugzeughersteller haben eigentlich auch kein Geld Maschinen herzustellen und verlangen öfters schon Geld bevor der Prototyp überhaupt in die Luft kommt. Darauf steigt dann logischerweise kaum eine Airline ein. Dann wird auf Teufel komm raus ein Prototyp in die Luft gebracht, ohne dass jemand überhaupt Interesse daran hat. Schliesslich ist das Flugzeug serienreif, die Airlines haben immer noch kein Geld.

 

Die meisten Flugzeughersteller bieten nicht einmal Leasingprogramme an und der technische Support beim Aufbau, der Schulung und dem Betrieb der Technikbetriebe ist bis heute im Gegensatz zu westlichen Maschinen nicht wirklich vorhanden. Dies ist mit ein Grund, weshalb grosse Airlines wie Kras Air, Aeroflot oder Sibir Airlines momentan fast nur noch westliche Maschinen wollen.

[A320]

Das Problem ist, dass die russische/sowjetische Industrie aus verschiedensten Gründen technologiemäßig dem Westen hinterherhinkt; rein technisch sind die Maschinen super, robust und zuverlässig und es wurden Flieger und Organisationsformen entwickelt, die man im Westen erst jetzt andenkt. z.B.:

Il-86: ist so konstruiert, dass Passagiere ohne externe Treppen in den Flieger gelangen. Im Zwischendeck können sie ihr Gepäck abgeben und gehen dann weiter hinauf in die Passagierkabine (wär doch was für Billigflieger, die sich so Handlingkosten ersparen)

Ekranoplane: Boeing denkt jetzt so ein riesending an, auf der Wolga fliegen bzw. schweben sie (wenn auch kleiner)

Und in Sachen Leistung der Triebwerke waren die Sowjets/Russen bis in die 1970 verdammt gut.

[Thomas_Jaeger]

Here we are, Artikel aus der Moscow Times von heute morgen:

 

Plane Makers to Set Up Aircraft Service Center

 

Tupolev signed an agreement Tuesday with its aircraft manufacturers,

components makers and civil aviation officials to set up a service center to

repair a short list of the company's aircraft and replace broken parts.

 

Tupolev-Servis, to be located at Domodedovo Airport, will service Tu-204 and

Tu-214 liners. However, only six Tu-204s and two Tu-214s are operated by

domestic airlines.

 

Not enjoying the production numbers of its predecessors, these aircraft are

also short on spare parts, making them a major headache for the airlines

that fly them.

 

Speaking at a roundtable last month, top airline executives lambasted the

industry for giving locally built aircraft a bad name and for ruining their

business by failing to replace malfunctioning parts in a timely fashion.

 

Having to wait months for a replacement makes the use of these planes

ineffective and uncompetitive with Western aircraft, they said.

 

"This is a life-and-death struggle [for domestic aircraft]," Alexander

Dubinin, technical director of Khabarovsk-based airline Dalavia, which flies

the first two Tu-214s ever built, told reporters Tuesday.

 

"The planes are unprofitable now. To make them profitable, they have to fly

300 hours per month and they fly only half of that," he said.

 

The first Tu-214 was only operational 38 percent of the time during its

first year in operation, while the other managed 57 percent.

 

Tupolev president Igor Shevchuk said a $3 million to $4 million stockpile of

the most needed parts will be amassed at the Domodedovo center over the next

three months.

 

This will be a challenge for cash-strapped manufacturers, he said, but money

will be attracted through loans.

 

The government hopefully will provide allocations from the 2003 budget, he

said.

 

Tupolev also will establish a 24-hour call center to act as coordinator

between the airlines and the service center.

 

Tupolev-Servis will provide replacement parts to airlines for a period of 21

days at a set price, which the airlines can continue to use for free if the

manufacturer fails to repair the original part. It won't be in the

manufacturers' interests to drag their feet, Shevchuk said.

 

However, the center will not deal with engines, a service that is already

provided by engine manufacturers.

 

While organizers would not say how much is to be invested into the center

overall, Domodedovo's general director Sergei Rudakov said the airport was

ready to contribute up to $1 million.

[DE_777_200]

Kann nur der Meinung der anderen Posts zustimmen. Hatte im Jahr 2000 das Vergnügen mit der Tu154 von Tadjikistan Airlines zu fliegen. Die Maschine war damals 7 Jahre alt. Der Zustand war aus optischer Sicht ohne Tadel. (Wie es mit der Technik aussah, könnte ich natürlich nicht beurteilen).

Es ist halt nur so, dies ist Fliegen im Urzustand ohne jeglichen Schnickschnak.

D.h. keine Monitore, keine Sitzverstellbarkeit usw.. Aber deswegen kann mit diesem Flugzeug genauso sicher bzw. unsicher geflogen werden wie mit jedem ander auch. Die Wartung ist entscheidend.

 

Gruß

[Air_Switzerland]

@ Thomas Jaeger

Die Tu-154M wird nicht mehr gebaut. Allerdings hat man noch genug Bauteile um weitere 20 Maschinen herzustellen. Man denkt sogar darüber nach, die Produktion ganz wieder aufzunehmen.

 

Noch etwas was den Kerosinverbrauch angeht.

Russische Flugzeuge wurden robust und langlebig konstruiert. Der Spritverbrauch war unwichtig, da Sprit in den kommunistischen Ländern extrem billig war. Das ist die Ursache dafür.

[Gast Karthago Airlines]

die neueren 154er sollen ja wohl in ordnung und auch sicher sein. Bei den älteren, naja!

Die Boeing 727 wird ja sowieso in Europa fast ausschließlich nur noch für Fracht verwendet, ich denke nicht ohne grund!

[Gast]

@Karthago Airlines

 

Ich möchte dir nichts unterstellen, aber für mich schwingt in deiner Aussage: "die B 727 wird in Europa ohendies fast nur noch für Fracht verwendet und das sicher nicht ohne Grund", der implizierte Vorwurf, die Maschine sei nicht mehr sicher genug für den Passagierverkehr mit. Sollte ich mich irren: sorry, ansonsten kann ich nur sagen: Schwachsinn!

 

Die Gründe, weshalb die B 727 im Paxverkehr nicht (oder kaum) mehr anzutreffen ist, sind vielfältig, haben jedoch nichts mit der Sicherheit dieses Musters zu tun.

 

Da wären zum einen die hohen Wartungskosten aufgrund des Alters, die Umrüstung auf Hush Kits kostet(e) auch jede Menge Geld, ohne dürfen sie nicht fliegen, die gleiche Menge Nutzlast kann heute von Maschinen mit nur 2 Triebwerken transportiert werden, die viel weniger Sprit verbrauchen, als die 3 der B 727. Und last but not least, hat die 727 auch noch eine 3 Mann Crew im Cockpit. Ein kurzer, direkter Vergleich:

 

B 737-800: max 189 Paxe, 2 Triebwerke (Stage III, treibstoffsparend), 2 Mann im Cockpit, in der Wartung relativ günstig, da jung

 

B 727-200: max 189 Paxe, 3 Triebwerke (verbrauchen relativ viel Sprit, Nachrüstung mit Hushkits), 3 Mann im Cockpit, in der Wartung relativ teuer, da alt

 

B 727-100: max 130 Paxe (da war/ist die 737-200 schon ein direkter Konkurrent, alleine wegen ihres 2 Mann Cockpits), 3 Triebwerke (hoher Spritverbrauch, Lärm bzw. Kosten für die HK-Umrüstung), 3 Mann im Cockpit (für max 130 Paxe!), in der Wartung relativ teuer, da alt!

[airtran]

@B747_121

 

Ich bin ebenfalls der Meinung, das eine PAX B727 genau so sicher ist, wie irgendein anderes Flugzeug. Der Grund, wesshalb die B727 als PAX in Europa leider nur noch ganz selten anzutreffen ist, da man teure Umbauten machen muss. Als Biz-Jet ist die B727 aber sehr beliebt auf der ganzen Welt.

Somit sieht man sie zum Glück immer mal wieder!

 

=>Zu russichen Fliegern allgemein; Entscheidend für die Sicherheit ist die Wartung, sei es bei neuen oder ältern Mustern. Es wird zu Unrecht verallgemeinert, das russische Baumuster unsicher seien. Die Maschinen sind aus andern Gründen konzpiert worden: Robustheit, Start-und Landemöglichkeit auf unbefestigten Pisten etc.

Im Übrigen ist die Sicherheit auch von der Airline selbst abhängig. Es gibt auch in Russland Airlines, wie Aeroflot, Siberia, Pulkovo, Bashkirian etc. die bestimmt den gleichen Wartungsstandart haben, wie amerikanische oder südamerikanische Airlines.

Auch das kann man nicht verallgemeinern, aber auf der ganzen Welt gibt es schwarze Schafe, die man aber nicht nur Russland suchen muss....

Persöhnlich bin ich ein grosser Fan russischer Maschinen!