Bundesverkehrsministerium wird Flughafensystem FRA-HHN geneh

[EO720]

Nachtflugverbot in FRA?

Was würden die denn mit all den Nachtpostflügen machen?

 

Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.

[Gast]

Das IPZ soll nicht auf den Hahn, das geht nach LEJ oder CGN.

[sk]

Oder es bleibt alles beim alten. Denn noch wehren sich alle sehr erfolgreich - inkl. Fraport

[touchdown99]

Lufthansa hat bereits klargemacht, dass Luftpost und Luftfracht nie im Leben nach Hahn kämen. Die Paxoperation schon mal gar nicht, da dies netzwerktechnisch gar nicht geht. Wer also soll nach Hahn "ausgewiesen" werden ? Wenn Lufthansa ihre Linienflüge ab FRA operiert, wird KEIN EINZIGER ausländischer Konkurrent freiwillig nach Hahn gehen, um keinen Wettbewerbsnachteil zu erleiden. Charterflieger würden eher nach CGN, NUE, FKB abwandern und nur zu einem geringen Teil nach HHN - oder ihre FRA-Flüge tagsüber operieren. Wer also soll nach Hahn ? Die paar nicht-Lufthansa-Frachtflieger ?

[Gast]

Kann es sein, dass ein wenig angst in Deinen Worten mitklingt?

 

Wer also soll nach Hahn ?

Wartet es doch mal ab. Eins steht fest: Es wird zu einer Verlagerung kommen. Nur der Umfang steht noch nicht fest.

[sk]

touchdown99

 

Da muss ich Dir leider z.T. widersprechen. Im Prinzip glaube ich auch nicht, dass HHN von einem potentiellen Nachtflugverbot profitieren kann.

 

Zu den Charterairlines bleibt anzumerken, dass Langstreckencharter zu verlegen keinen Sinn macht, da hier die Zubringerdienste zu einem zentralen Knoten nötig sind. Zudem wird auch Fracht mitgenommen, so dass sich das ganze nicht lohnt. Da die Flugzeiten recht lang sind ist es auch nicht nötig nachts zu fliegen, d.h. diese Flüge werden wohl in FRA bleiben.

 

Bei Kurz- und Mittelstreckencharter ist man z.T. auf Flüge in der Nacht angewiesen, da man die Flugzeuge - ähnlich einem LCC - möglichst oft in der Luft haben muss, um profitabel zu sein. Da kann man die Flüge nicht einfach auf den Tag legen. Aber stattdessen wird man die Flüge tauschen. Dann bekommt FRA einen Flug bei Tag mehr und woanders z.B. in CGN gibts dafür dann nur noch Nachtflüge. Von daher sehe ich hier zwar Potential für Hahn, jedoch nicht sehr viel.

 

Lufthansa Cargo wird in FRA bleiben (müssen) und auch die anderen großen Frachtairlines werden in FRA bleiben. Das liegt an den riesigen Frachtvolumen, die in den normalen Passagierflugzeugen mitbefördert werden. Es macht keinen Sinn "Nurfrachter" auszugliedern. Für eine Airline wie Aeroflot ist HHN interessant, da die hier einen neuen Hub aufbauen können und keine anderen Kapazitäten oder Infrastruktur benötigen.

 

Das Luftpostnetz wird vermutlich in FRA bleiben nur zeitlich vorgezogen werden. Außerdem diskutiert man derzeit hinter den Kulissen, ob die (Brief-)Postdienste nicht eine hoheitliche Aufgabe sei (siehe Postmonopol) und ob man die Postflüge nicht vom Nachtflugverbot ausnehmen solle.

 

Fazit: Alles bleibt, wie es ist. Nur kleine Verschiebungen werden stattfinden.

[Gast]

Fazit: Alles bleibt, wie es ist. Nur kleine Verschiebungen werden stattfinden.

 

Fazit: Du bist Gott und alle anderen haben keine Ahnung!

[sk]

Wenn Du das sagst

 

Sag mal, warum pinkelst Du mir eigentlich bei jedem Beitrag ans Bein? Entweder Du hast konstruktiv etwas zum Thema beizutragen oder Du läßt es. Der Verdacht, dass Du Ryan2 bist liegt sehr nahe, der hat sich nämlich genauso verhalten.

 

Ich habe Zusammenhängfe und Einflussfaktoren erklärt, die in der zivilen Luftfahrt bestehen und daraus eine Fazit gezogen. Das hat nichts mit Gott sein und alles besser wissen zu tun. Aber das scheinst Du nicht verstehen zu wollen. MAcht ja mehr Spaß so einen nutzlosen Kommentar zu schreiben und mal wieder einen Streit anzufangen. Und bevor Du jetzt wieder schreibst, dass Du diese bodenlose Unverschämtheit nicht auf Dir sitzen lassen willst, lese nochmal Deine und meine Beiträge der letzten Tage.

[touchdown99]

@ SK - konnte gar keinen Widerspruch entdecken ... Ich denke wir sind uns einig :

 

Linienverkehr - nein.

 

Charterverkehr - minimal (mit tagsüber fliegen meinte ich, dass man einfach W-Pattern dreht, so daß FRA dann tagsüber fliegt). Mit dem Langstreckencharter hast Du natürlich recht, den hatte ich gar nicht miteinbezogen. Der braucht in der Tat ein Netzwerk und ist ein noch unwahrscheinlicherer Kandidat für Verlagerung

 

Frachtverkehr - nein, LH Cargo braucht definitiv das LH Netzwerk wegen der belly-Fracht. Für andere Nur-Frachtflieger gilt das, wie Du zu recht sagtest, in gewissem Maße auch. Es dürfte nur wenige Ausnahmen geben - und für die müßte in HHN a) die Bahn verlängert und B) die Verkehrsanbindung verbessert werden.

 

Luftpostverkehr - nein, siehe Aussagen Deutsche Post und Lufthansa.

 

Es ist eine durchaus naive Vorstellung zu glauben, man könne dekretieren und durch Nachtflugverbote erzwingen, daß sich Flugverkehr aus Frankfurt nach Hahn verlagert. Wer meint, dass das großflächig funktioniert, hat keine Ahnung von der Netzwerkstruktur, bei der Linien-, Charter- und Frachtflüge der LH wie Zahnrädchen ineinander greifen. Da braucht man nur mal die vergeblichen Bemühungen in Paris CDG zu beobachten, wo sich Air France beharrlich und erfolgreich mit dem Netzwerkargument weigert, ihre nächtlichen Nurfrachtflüge nach Vatry zu verlagern. Die Antwort für Lufthansa wäre im übrigen wohl eher, Flüge und Netzwerkfunktionen großflächig nach München anstatt nach Hahn zu verlagern. Und das wird weder das Land Hessen noch die Stadt Frankfurt noch der Bund politisch wollen....

 

Das ist eben eine ganz andere Operation als z.B. bei Ryanair - die können heute mit einem Laster in HHN vorfahren, ihre paar Schilder abschrauben und morgen die Basis oder ein paar Flüge nach CGN verlagert haben.

[sk]

Die Verlagerung nach MUC ist nach meiner Einschätzung wahrscheinlicher als nach HHN.

 

Das wird auch die Fraport nicht wollen. Aber da gibt es sowieso noch einige ungelegte Eier bei Fraport.

 

Ach ja - mit dem Widerspruch war der Charter teil gemeint. Hast Du aber bestätigt, wie ich es gemeint habe, von daher ziehe ich den Widerspruch wieder zurück!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sk am 2002-11-13 10:50 ]

[728JET]

Aus meiner Sicht könnte man noch CGN als möglichen Auslagerungsort einiger Frachtflüge in Betracht ziehen. Die Distanz zwischen FRA und CGN ist doch sehr gering, wenn man hier auf der ICE-Strecke praktisch einen "ICC" (InterCity Cargo) laufen läßt könnte man so sicherlich noch einen gewissen Teil des Netzwerks halten. Ist aber mit Sicherheit nicht die beste Option da die Chain eigentlich unnötig verlängert wird mit all den dazu gehörenden Kosten.

 

Gruß

728JET

http://fly.to/rorders

[Gast]

sk, warum drehst Du sofort durch? Ich habe nur einen Gegenmeinung gepostet. Was meinst Du die ganze Zeit mit diesem Ryan2. Du sprichst echt in Rätseln.

 

Also, ich würde sagen wir fangen nochmal ganz von vorne an - O.K.

 

Ich werde mich etwas zurücknehmen und Du legst nicht mehr jedes Wort auf die Goldwaage.

[728JET]

Deine "Gegenmeinung" kennen wir hier inzwischen zu genüge, hast es in den letzten Tagen ja oft genug vorexerziert. Ich erinnere mich da SEHR gut an eine topic über Lufthansas Oktoberzahlen wo du einen völlig sinnlosen, total deplazierten und rein provokativen Kommentar verfasst hast.

 

Falls es jemanden interessieren sollte:

http://www.airliners.de/community/frame.ph...26forum%3D1%267

 

Und schon hat es ein Einzelner wieder fertiggebracht das wir von der Ursprungstopic wieder Meilen weg sind und eine ordentliche Diskussion völlig vergessen können... DANKE

 

728JET

http://fly.to/rorders

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: 728JET am 2002-11-13 12:52 ]

[coolAIR]

Ich Prinzip haben es die Vorrdner schon klar gemacht, warum es zu keiner wesentlichen Verlagerung von Flügen nach HHN kommen wird. Das ist auch meine Meinung - insbesonder muss ich touchdown99 zustimmen, man kann keiner Airline, die tagsüber (meine: nicht zu einer Zeit einer evtl. erweiterten Nachtflugbeschränkung; z.B. 23-5 Uhr) Slots auf Rhein-Main hält, vorschreiben nach HHN zu gehen. Man kann die Voraussetzungen schaffen (verbesserte Verkehrsanbindung; offizielle Benennung als Flughafensystem) und es den Airlines anbieten, zwingen aber kann man sie nicht.

 

 

Werden die Airlines das Angebot HHN nun annehmen?

 

* Linienverkehr: siehe oben - niemals

 

* Luftpoststern: siehe oben - niemals

 

* Frachtverkehr: siehe oben - eingeschränkt, von einzelnen, wenigen Airlines, die zudem operationell nicht am FRA-Hub hängen

 

* Charterverkehr: eingeschränkt;

Der Verkehr wird sich eher an andere Main-Airports mit einsprechenden Einzugsgebiet verlagern, wenn überhaupt. Die Flüge, die hauptsächlich betroffen wären, sind die, die vor 5 Uhr abfliegen und nach 23 Uhr ankommen. Das sind v.a. YP und DE. Da beide Wartungsschwerpunkte in FRA haben, so kann man sie Flüge nicht ohne Konsequenzen (Verlagerung von Wartungskapazitäten) an andere Flughäfen mit Nachtflugverkehr legen. Nach HHN würden diese Flüge aber sicherlich nicht gehen, da YP respektive DE auch Potential zum Füllen dieser Flüge brauchen - und das geht am besten an bereits bestehenden starken YP/DE-Standorten.

 

Im übrigen wird nun natürlich v.a. auch bei YP und DE und anderen Chartercarriern gejammert, weil man eine praktische Sache, wie das Nachtflugverbot zu verlieren droht. Aber mal im Ernst, LTU betreibt schon seit Ewigkeiten eine sehr große Basis in Düsseldorf, dem Flughafen mit einer der restriktivsten Nachtflugbeschränkungen in Deutschland - und es funktioniert, genauso wie mit am Wartungsstandort MUC für YP und LT. Die Umläufe müssen nicht unbedingt schon um 4 Uhr beginnen und erst um 1 oder 2 Uhr aufhören. Es geht auch anders, wenn es auch mal etwas umständlicher, auswendiger und damit teurer wird.

[Gast FRANK]

Es war nie angedacht, die Lufthansa nach Hahn umzuleiten. Ebenso viele andere großen Airlines.

 

Die genaue Terminologie dazu ist, dass "Netzwerk-Airlines" in FRA bleiben, Point-to-Point Anbieter nach Hahn fliegen können. FRA wird weiterhin ein Hub bleiben. Mit Umsteigemöglichkeiten.

 

Also wenn ihr schon diskutiert, bitte mit Versatand.

 

Welche Point-to-Point Airlines fliegen eigentlich am FRA?

 

=) FRANK

[728JET]

Stellt sich schon wieder ein Problem: viele Flüge dieser "P2P" Airlines werden wiederum in FRA von anderen Flügen gefeedet. Somit ist es wiederum eine Illusion die P2P könnten ohne den Feed aus FRA fliegen und wären in der Lage "einfach so" nach HHN auszuweichen.

 

Mit anderen Worten: FRA wird von so vielen Airlines angeflogen weil er als Hub bzw Drehkreuz eine solch kritische Masse erreicht hat, das er nicht nur die Flüge der homecarrier und deren Allianzpartner sondern praktisch auch alle anderen Airlines mitfüttert. Interessant ist da vor allem LHs Europanetzwerk von dem viele Carrier profitieren die nur eine Destination von FRA aus anfliegen.

 

Gruß

728JET

http://fly.to/rorders

[touchdown99]

Die genaue Terminologie dazu ist, dass "Netzwerk-Airlines" in FRA bleiben, Point-to-Point Anbieter nach Hahn fliegen können. FRA wird weiterhin ein Hub bleiben. Mit Umsteigemöglichkeiten.

 

Welche Point-to-poimt-Airlines wären das denn ? Und was hat das alles mit dem Nachtflugverbot zu tun ? Zwischen 23-5 Uhr fliegen Frachter, Charterairlines und einige wenige Interkontdienste z.B. nach Südamerika oder Fernost - und dass Varig von Hahn aus nach Sao Paulo fliegt, glaube ich, wenn ich es sehe. Auch solche Airlines machen Interlining mit Lufthansa und fliegen Frankfurt nicht an, wel die ganzen Frankfurter mit ihnen fliegen wollen, sondern weil man in Frankfurt per interlining gut feeden kann.

[coolAIR]

P2P und Netzwerk verschwimmen doch v.a. in FRA in den meisten Fällen.

 

Wie 728Jet erwähnt hat, feeden sich die Flüge in FRA durch die alleinige Masse und den damit verbundenen Umsteigemöglichkeit teilweise von selbst. Hier verschmelzen also die Begriffe P2P und Netzwerk, die Airlines nehmen beide Funktionen war, eine klare Unterscheidung ist nicht möglich.

 

Eine TAP nach LIS wird sowohl Umsteiger von iregendwelchen anderen Flügen nach FRA an Bord haben, als natürlich auch welche die erst in LIS umsteigen.

 

Weiterhin werden auch Airlines im sog. P2P-Verkehr möglichst direkt und nah zu den Kunden fliegen wollen (Geschäftsreiseverkehr!). Und die wollen eben im Falle Frankfurt hauptsächlich nach FRA&Umgebung oder mit den dort vorhandenen Anschlußverkehrsmittel bequem weiterreisen.

 

Da kann man nur wie touchdown99 fragen: Ja welche P2P-Carrier sollen denn verlagert werden?

 

Die einzigen P2P-Airlines auf die das zutreffen würde, wäre die LowCostCarrier im allgemeinen - das war´s aber dann auch schon.

[touchdown99]

Ein gutes Beispiel ist doch London - da ist der Flughafen Stansted in den 1980er Jahren (aus)gebaut worden, um als dritter Flughafen eine Alternative vor allem für das chronisch überlastete Heahtrow zu sein. Stansted liegt aber im Vergleich zu Heathrow so ungünstig und bietet keinerlei Feed-Möglichkeiten, dass von den Airlines, die für die Überlastung Heathrows verantwortlich sind, keine einzige nach Stansted ausgewichen ist. Die fliegen noch heute alle in LHR - trotz der Schwierikeiten, dort vernünftige Slots zu bekommen. Mehr noch, eher verzichtet man auf den Anflug Londons, wenn man in LHR keine Slots bekommt, als dass man nach Stansted ginge - und das, obwohl London im Vergleich zu Frankfurt unstreitig ein viel größerer P2P-Markt ist. Stansted ist heute ausschließlich für eine Airline-Klientel von Interesse, die es bei der Konzipierung und beim Bau des Flughafens noch gar nicht gab - LCCs. Außer diesen gibt es in STN nur ganz wenige Charterflüge und ein wenig Fracht. Die Hoffnungen, dass STN zu einer Entlastung von LHR führen würde, indem sich "Premium"-Linienverkehr nach dort verlagert (oder Charterverkehr von LGW) hat sich hingegen nicht realisiert.

 

Genau das ist die Perspektive, die HHN m.E. haben wird. HHN wird es, genauso wie STN, nie gelingen, Verkehre zu verlagern. Das muß nicht schlecht sein, denn dann kann man konsequent die Billigschiene fahren und muß nicht eine mehrgleisige Infrastruktur vorhalten. Die BAA hat mittlerweile ja auch eingesehen, dass in STN wegen der Macht des Faktischen die Zukunft im LCC-Bereich liegt, der Airport aber kein dritter "Allround"-Airport werden wird.

[Gast]

HHN wird es, genauso wie STN, nie gelingen, Verkehre zu verlagern.

Bist du eigentlich ein Helseher oder woher weißt du, dass es HHN nie gelingt, absolut keine Verkehre abgetreten zu bekommen???

 

Von bisher 5 Nachtflügen sieht der Plan nach der Realisierung des Systems gut 40 Nachtflüge vor.

[Gast]

Womit der nächste Streit vorprogrammiert ist.....

[728JET]

Paddy, höre auf so einen Schwachsinn zu schreiben!!!! Ein Plan ist schön - es heißt aber nicht das er auch so umgesetzt wird. Und wir haben hier schon ausführlich ausgeführt welche Verkehre überhaupt für eine mögliche Verlagerung in Betracht kommen.

 

Gruß

728JET

http://fly.to/rorders

[Gast]

Exakt, Fracht- und Charterverkehre. Und dieses "FRA-Anfliegen" wird auch höchstens von einigen Airlines dieser Branche so strikt gefordert, während hingegen insbesondere ost-Airlines damit keine/wenig Probleme haben.

[sk]

ost-Airlines?

 

Die geben Euch die Anwohner hier gerne ab

Insbesondere Nachts !!!

[728JET]

Du schnallst es nicht oder? Wir haben eindeutig ausgeführt das HHN für praktisch alle Carrier mit Ausnahme von LCCs und unaligned Frachtcarriern unattarktiv ist da FRA einfach mehr bietet in Hinsicht auf Passagierpotential und Verkehrsanschluss. Oh sorry, wie konnte ich es vergessen??? Da HHN ja etwas haben möchte wirds ja auch so eintreffen... wie konnte ich Frefler es nur vergessen? [ironie aus]

 

Gruß

728JET

http://fly.to/rorders