Bürgerinitiativen und Flughäfen

[Spie10]

Insbesondere die Luftverkehrsgegner sollten für mehr Bahnen an Flughäfen sein, die künstliche Verknappung der Ressource Startbahn verhindert recht zuverlässig die Nutzung von lärm- & emissionsoptimalen, aber kapazitätspessimalen continuous descent approach und führt daher zu mehr & unnötigem Lärm.

Gruß

Thomas

 

Gibt es in Deutschland ausgewiesene "Luftverkehrsgegner"?

 

Die Bürgerinitiativen in der Nähe von Flughäfen sind es im Regelfall nicht.

 

[Tommy1808]

Die Bürgerinitiativen in der Nähe von Flughäfen sind es im Regelfall nicht.

 

Da diese BIs meines Wissen nach noch nie Lärm vermeidende Flughafen-Infrastruktur gefordert oder gefördert haben und ansonsten nicht mehr erreichen als die Verlagerung von Lärm von A) nach B) kann man sich aussuchen ob man von Luftverkehrsgegnern oder Egoisten spricht. Lärmgegner habe ich dabei noch nie kennen gelernt, aber jede Menge ausgesprochene Lärmbefürworter die "Ihren" Fluglärm gerne gegen viel mehr Lärm tauschen solange er sie nicht betrifft.

 

Gruß

Thomas

 

[Spie10]

Selbstverständlich, den regelmäßigen Kollaps im Berufsverkehr gilt es zu vermeiden. Dem Autofahrer zu sagen er könne ja gerne um 11:00 Uhr ins Büro fahren, obwohl um 08:00 Uhr seine Termine beginnen, funktioniert nicht.

Nicht anders läuft es im Hubverkehr an großen Airports. Leisure Verkehre können leichter entzerrt werden, Hub and Spoke nicht.

 

Wenn wir z.B. die Straßeninfrastruktur in Großstädten an die Erfordernisse der Rushour anpassen würden- dann gebe es in den Städten keine Wohnbebauung mehr, sondern lediglich Straßen, Parkplätze und Büros. Das ist grob gesagt das städteplanerische Modell der autogerechten Stadt - Beispiel Los Angeles - und wird heute weder von Städteplanern noch von Ökonomen noch von sonst irgend jemandem vertreten.

 

Nebenbei: jede Airline passt die Preise der Nachfrage an und es spricht nichts dagegen, es auch bei Infrastrukturen so zu machen.

 

Da diese BIs meines Wissen nach noch nie Lärm vermeidende Flughafen-Infrastruktur gefordert oder gefördert haben und ansonsten nicht mehr erreichen als die Verlagerung von Lärm von A) nach B) kann man sich aussuchen ob man von Luftverkehrsgegnern oder Egoisten spricht. Lärmgegner habe ich dabei noch nie kennen gelernt, aber jede Menge ausgesprochene Lärmbefürworter die "Ihren" Fluglärm gerne gegen viel mehr Lärm tauschen solange er sie nicht betrifft.

 

Gruß

Thomas

 

Hm, seltsame Logik. Wer nicht ausdrücklich für etwas ist, ist automatisch dagegen? Zumal man in diesem Beispiel ganz spezielle Kenntnisse haben muss.

 

Oder anders herum: wenn man sich z.B. aus wirtschaftlichen Gründen gegen den Bau des Flughafens in Kassel oder den Ausbau des Flughafens Dortmund ausspricht, dann ist man entweder ein Luftverkehrsgegener oder ein Egoist? Das ist in meinen Augen eine sehr eigenwillige Sichtweise.

[Tommy1808]

Hm, seltsame Logik. Wer nicht ausdrücklich für etwas ist, ist automatisch dagegen? Zumal man in diesem Beispiel ganz spezielle Kenntnisse haben muss.

 

Nicht seltsame, einfach Logik. Wer sich Dingen in den Weg stellt, sie seinem vorgeblichen Ziel dienlich sind hat logisch zwingend eine andere Agenda.

 

Oder anders herum: wenn man sich z.B. aus wirtschaftlichen Gründen gegen den Bau des Flughafens in Kassel oder den Ausbau des Flughafens Dortmund ausspricht, dann ist man entweder ein Luftverkehrsgegener oder ein Egoist? Das ist in meinen Augen eine sehr eigenwillige Sichtweise.

 

Da hast Du Recht und ich muss zurück rudern, es gibt auch andere legitime Gründe. Die BI die nicht mit dem vorgeschobenen Argument der Fluglärmvermeidung argumentiert möchte ich dann aber gerne gezeigt bekommen. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

Gruß

Thomas

[Spie10]

Nicht seltsame, einfach Logik. Wer sich Dingen in den Weg stellt, sie seinem vorgeblichen Ziel dienlich sind hat logisch zwingend eine andere Agenda.

 

Sehe ich anders. Ich habe zu vielen Themen eine Meinung. Bei anderen Themen habe ich kein Interesse und auch keine Meinung. Und bei wiederum anderen Themen habe ich vielleicht Interesse, mag mir aber aufgrund fehlender Informationen oder Kenntnisse keine abschließende Meinung bilden.

Und ich glaube nicht, dass ich mit dieser Einstellung ein Exot bin, oder?

 

Oder bleiben wir mal beim Thema Flughäfen. Man kann doch auch eine differenzierte Meinung haben und aus irgendeinem Grund einen Flughafen in der Stadt xy mit x Landebahnen und einer Betriebszeit von x bis y Uhr befürworten, aber den gleichen Flughafen mit mehr oder weniger Landebahnen oder anderen Betriebszeiten ablehnen. Dann muss man doch nicht automatisch zum Egoisten oder Luftverkehrsgegner abgestempelt werden, oder?

[Spie10]

Da hast Du Recht und ich muss zurück rudern, es gibt auch andere legitime Gründe. Die BI die nicht mit dem vorgeschobenen Argument der Fluglärmvermeidung argumentiert möchte ich dann aber gerne gezeigt bekommen. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

Nehmen wir das Beispiel Dortmund. Da hat sich der argumentative Schwerpunkt deutlich weg von Lärm hin zu wirtschaftlichen Aspekten sowie der Kritik an der Salamitaktik verschoben. Ähnliches gilt für Lübeck oder Kassel. Das liegt bei allen drei Beispielen auch daran, dass die Luftschlösser, die man rund um Regionalflughäfen in den 90er Jahren aufgebaut hat, sich mittlerweile aufgelöst haben.

Es geht auch häufig um Planungstransparenz und politische Versprechungen und da ist auch an den Großflughäfen FRA und BER zum Beispiel vieles schiefgelaufen, was naturgemäß von den BI aufgegriffen wird.

 

 

 

Also zu Mitgliedern eine Bürgerinitiative die weder Interesse noch Kenntnisse zur Bildung einer fundierten Meinung zu dem Theme eben diese BI haben würde mir noch ein paar ganz andere Begriffe einfallen.

 

Ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte meine Aussage ganz allgemein ohne Bezug zu BI-Mitgliedern oder zum Luftverkehr.

 

Aber wenn wir bei diesem konkreten Beipiel bleiben, da würde ich mir auch wünschen, dass diejenigen, die auf der Befürworterseite stehen, eine fundierte Meinung vortragen können, wobei die Betonung auf "fundiert" liegt. Wenn man mir z.B. in Kassel oder an anderen Regionalflughäfen erzählt, der Flughafen würde die Wirtschaft der Region stärken und viele Arbeitsplätze schaffen, dann ist das nicht fundiert, sondern Bullshit. Vielleicht auch fundierter Bullshit ;-)

 

[Tommy1808]

Ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte meine Aussage ganz allgemein ohne Bezug zu BI-Mitgliedern oder zum Luftverkehr.

 

Du schriebst BI, ich schrieb BI.... ;-)

 

http://forum.airliners.de/index.php?s=&amp...st&p=639236

 

Vielleicht auch fundierter Bullshit ;-)

 

das auf jeden Fall.

 

Gruß

Thomas

 

 

 

[Neu Hier]

Nehmen wir das Beispiel Dortmund. Da hat sich der argumentative Schwerpunkt deutlich weg von Lärm hin zu wirtschaftlichen Aspekten...

 

2 von 3 Themen des letzten Newsletters der SGF (Schutzgemeinschaft Fluglärm B) ) behandeln das Thema ups Fluglärm!

http://www.sgf-do-un.de/NewsletterSGF-050Nov2012.pdf

 

Dabei regt man sich noch über Flüge der Polizei und Rettungshubschrauber auf!!

Als Mitglied des Vereins sollte Spie der Schwerpunkt schon bekannt sein...

[Spie10]

2 von 3 Themen des letzten Newsletters der SGF (Schutzgemeinschaft Fluglärm B) ) behandeln das Thema ups Fluglärm!

http://www.sgf-do-un.de/NewsletterSGF-050Nov2012.pdf

 

Dabei regt man sich noch über Flüge der Polizei und Rettungshubschrauber auf!!

Als Mitglied des Vereins sollte Spie der Schwerpunkt schon bekannt sein...

 

Das hat zwar mittlerweile überhaupt nichts mehr mit MUC zu tun, aber wenn man sich einen einzigen von regelmäßig erscheinenden Newslettern als vermeintlichen Beleg gegen meine Aussage heraussucht, dann ist das doch recht beliebig. Für den neuen Schwerpunkt gibt es sogar eine eigene Homepage: www.der-steuerzahler.eu.

Offensichtlich hast Du die Historie des Flughafens und der SGF sowie die sich im Laufe der Zeit veränderten Argumentationsschwerpunkte irgendwie verpennt. Schau doch auch mal mit deinem scharfen analytischen Blick in das Airliners-Forum und dann wirst Du meine Aussage bestätigt bekommen. Zudem hat das Beihilfeverfahren der EU gegen den DTM mit Fluglärm nichts, aber auch gar nichts zu tun.

[Tommy1808]

Schau doch auch mal mit deinem scharfen analytischen Blick in das Airliners-Forum und dann wirst Du meine Aussage bestätigt bekommen. Zudem hat das Beihilfeverfahren der EU gegen den DTM mit Fluglärm nichts, aber auch gar nichts zu tun.

 

Dafür das die Seite extra dafür da ist Fluglärm nicht als Argumentationsschwerpunkt zu haben, ist Fluglärm in den dort verlinkten PDF Dokumenten aber bemerkenswert präsent.

 

Aber ein Mod der in den Forenfunktionen fitter ist sollte das ggf. mal auslagern.

 

Gruß

Thomas

 

[Spie10]

Dafür das die Seite extra dafür da ist Fluglärm nicht als Argumentationsschwerpunkt zu haben, ist Fluglärm in den dort verlinkten PDF Dokumenten aber bemerkenswert präsent.

 

Aber ein Mod der in den Forenfunktionen fitter ist sollte das ggf. mal auslagern.

 

Gruß

Thomas

 

Wer den "Steuerzahler" kennt, weiß wo sein Schwerpunkt liegt. Zudem haben die Themen Lärm und Ökonomie durchaus Verknüpfungspunkte - nicht nur in Dortmund.

 

Dafür das die Seite extra dafür da ist Fluglärm nicht als Argumentationsschwerpunkt zu haben, ist Fluglärm in den dort verlinkten PDF Dokumenten aber bemerkenswert präsent.

 

Aber ein Mod der in den Forenfunktionen fitter ist sollte das ggf. mal auslagern.

 

Gruß

Thomas

 

P.S. Ich habe die Seite gerade noch mal aufgerufen. Fluglärm steht hier eindeutig nicht im Vordergrund.

[Tommy1808]

P.S. Ich habe die Seite gerade noch mal aufgerufen. Fluglärm steht hier eindeutig nicht im Vordergrund.

 

 

in den dort verlinkten PDF Dokumenten

 

Lärmbezogene Ökonomie spielt für die Allgemeinheit keine Rolle, da Lärm nur zu verlagern und nicht zu vermeiden ist und viele sog. Fluglärm BIs sich lärmmindernden Maßnahmen aktiv in den Weg stellen.

 

Gruß

Thomas

[Spie10]

Lärmbezogene Ökonomie spielt für die Allgemeinheit keine Rolle, da Lärm nur zu verlagern und nicht zu vermeiden ist und viele sog. Fluglärm BIs sich lärmmindernden Maßnahmen aktiv in den Weg stellen.

 

Gruß

Thomas

 

 

Stimmt nicht so ganz. Zum einen hat Lärm ökonomische Effekte, nämlich die sog. externen Effekte in Form von Auswirkungen auf Gesundheit und Immobilienwerte. Zum anderen wird Lärm dann "künstlich" erzeugt, wenn man Flughäfen wie den DTM oder andere dauerhaft subventioniert. Würde man kostendeckende Gebühren am DTM nehmen, würde sich vielleicht ein Teil des Verkehres verlagern, aber ein anderer Teil nicht. Das ist der sogeannte induzierte Verkehr. Somit gibt es hier einen direkten und einen indirekten Zusammenhang zwischen Ökonomie und Lärm.

 

Deine Aussage hätte dann vielleicht Gültigkeit, wenn alle Flughäfen die gleichen finanziellen Rahmenbedingungen hätten, was aber nicht der Fall ist.

 

Darüber hinaus kann man - wie du wahrscheinlich weißt - über die Gebühren an Flughäfen für Airlines Anreize schaffen, lärmärmere Flugzeugtypen einzusetzen. Dies wird bereits an einigen Flughäfen praktiziert und wäre somit das nächste praktische Besipiel für einen Zusammenhang zwischen Lärm und Ökonomie.

 

Welche BI stellt sich denn aktiv lärmmindernderden Maßnahmen entgegen? Sind es nicht eher die Flughäfen, die möglichst wenig Geld für den passiven Lärmschutz der Bevölkerung ausgeben möchten?

 

[ilam]

Welche BI stellt sich denn aktiv lärmmindernderden Maßnahmen entgegen?

 

Ich habe es mal erlebt, es hängt von der Interessenlage des Vorstands der BI ab.

 

Wenn aktiver Schallschutz an der Quelle z.B. dafür sorgt, dass die (bereits eingebauten) Lärmschutzfenster nicht mehr vom Lärmverursacher bezahlt werden, dann kommen teilweise sehr komische Beschlüsse raus.

 

Genau das ist das Problem dieser Bürgerinitiativen. Sie sind -neben den Leuten, die auf einmal überraschend von Lärm betroffen sind, der vorher kein Problem war (geänderte Anflugrouten, neue Autobahn, neue Bahngleise usw.) und damit echte Lebensqualität eingebüßt haben auch ein Sammelbecken für Spekulanten (Haus billig gekauft, in das der evtl. zukünftige Lärm schon eingepreist war) und Spinner ("wir wollen keine Lärmschutzwand vor die Güterbahn, grabt gefälligst einen viele Kilometer langen Tunnel, dann gibt es keinen Lärm" - selbst erlebt).

 

Und von diesen ganzen Leuten will man jeden irgendwie mitnehmen, denn man benötigt jeden Unterstützer. Am Ende kommt dann so ein "Rettungsflüge bei Nacht sind böse"-Müll raus. Ernsthaft gemacht wird bei sowas (es sei den die Spinner sind im Vorstand) nichts, aber so tun kann man ja...

[Spie10]

Die Mitgliedschaft in großen BI ist ebenso heterogen wie in anderen gesellschaftlich Gruppierungen.

 

Außerdem kommt es auf viele verschiedene Faktoren an, die bei jedem Flughafen unterschiedlich zu bewerten ist.

 

Gab es zuerst den Flughafen oder die Wohnbebauung?

Auch ich habe wenig Verständnis für Leute die in der Nähe eine Flughafens bauen und dann gegen Lärm protestieren!

 

Welche Zusagen seitens der Poltik wurden gemacht?

Hier wieder das Beispiel DTM: in den 70er Jahren wurden bauwilligen Bürgern klare Zusagen gemacht, dass eine Erweiterung des Flughafens aufgrund der nahen Lage zur bereits bestehenden Bebauung nicht infrage kommt. Stichwort Salamitaktik. Auch heute noch gibt es Politiker, die sagen, der Flughäfen läge an der falschen Stelle und zugleich eine Betriebszeitenerweiterung fordern.

Nebenbei: der Flughafen wurde an dieser Stelle im Jahre 1960 und nicht in der Steinzeit errichtet.

 

Wie ist die finanzielle Situation und welche Bedeutung hat der Flughafen wirklich für die heimische Wirtschaft?

Dass jeder Politiker "seinen" Flughafen als Standortfaktor und Jobmotor verkauft ist ebenso offensichtlich wie die Tatsache, das bei einigen Flughäfen die Realität eine andere ist. In Frankfurt, Düsseldorf, Berlin, München etc. ist das natürlich der Fall und hier zieht zumindest das Argument noch, dass man Lärm in Kauf nehmen muss, wenn man die Wirtschaft der Region stärken will. Es gibt allerdings auch Flughäfen, an denen die Situation anders ist und die Bürger den Lärm noch weniger akzeptieren, wenn keine vernüftige wirtschaftliche Nutzen-Kosten-Relation erkennbar ist.

 

Und somit ist es ebenso falsch, sich über die eine wie über die andere Seite pauschale Urteile zu bilden. Dann könnte man nämlich anhand der Beispiele Kassel, BER oder einiger anderer auch gewisse Pauschalisierungen vornehmen über diejenigen, die Flughäfen politisch durchsetzen, planen und bauen.