Unbegrenztes Passagieraufkommen ?

[Flugente]

Habe heute eine Studie gelesen,wonach es 2015 in München ca.65 Mio.und in Berlin 28 Mio.Passagiere geben soll.

Sind die Macher der Studie Größenwahnsinnig ?

Bei stagnierender Bevölkerungszahl in ganz Europa derartige Zuwächse ? Die Studie wurde vom Verkehrsministerium in Auftrag gegeben.

 

Gruß Flugente.

[QR 380]

Hallo Flugente,

daß mit den 68 Mio Paxe glaube ich nicht. So viel ich weiß, geht man den Prognosen nach von 48 Mio aus. Das könnte "vielleicht" hinkommen,je nach Konjunktur und Weltgefährdungslage (Terroranschläge,Epidemien etc.).

Wenn man andererseits bedenkt,als MUC geplant und gebaut wurde lagen die Prognosen damals für das Jahr 2010 bei ca. 25 Mio Paxe.

Das haben wir fast schon heute erreicht.Da durch T 2 mehr Umsteiger regenriert werden als bis zum jetzigen Zeitpunkt, schließe ich die 48 Mio nicht aus.

[QF005]

Diese Zahlen sind vor dem 11.09.01 gemacht worden, glaube ich. Habe sowas schonmal mit den gleichen Zahlen gelesen in einer MUC Broschüre. Diese Zahlen stammten vom 06.09.01..LOL

Wenn man sich mal die Zuwächse/ bald Abnahmen von MUC betrachtet, dann sind diese Zahlen einfach nur kurios...

 

EDIT: Wegen ICQ grammatikale Fehler.

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http://www.gegen-die-flughafengegner.de

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Just fly DUS DUS DUS!!!!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: QF005 am 2003-07-17 22:18 ]

[QR 380]

QF005,

ich weiß das die Zahlen kurios anmuten. Deshalb habe ich ja geschrieben, je nach

Konjunktur und Weltgefahrenlage.

Und was meinst du eigentlich mit bald abnehmenden Zahlen. Lt. AVI-Statistik schreibt MUC von den größeren Airports in BRD ein Plus.

[DUS-Fan]

Richtig. Doch irgendwann gibt´s bei jedem Aiport ein Minus! Es gibt kein Flughafen auf der Welt der nur ein Plus bei den Paxen hat. Und wenn man, sagen wir mal, über Monate hinweg immer ein Plus hatte, kommt das Minus immer näher, weil irgendwann ist der Bedarf "zu Ende". Vor allem - wie schon gesagt - wenn die Bevölkerungszahlen nicht mehr wachsen. (Wie es ja momentan ist)

[QR 380]

DUS_Fan,

da hast du recht. Es ist einerseits nicht schlecht, eine starke Airline am Platz zu haben. In guten Zeiten geht´s bergauf, aber in schlechteren wie z.B.nach dem 11.Sept. hat man es ja gesehen. Wenn man nicht der Firsthub ist, geht´s genauso schell wieder runter. Durch das Terminal 2 werden wir für´s erste Plus machen, aber irgendwann wird es auch mal wieder stagnieren oder ins Minus drehen.

[QF005]

Hallo,

diese Zahlen meine ich:

Januar +310.656

Februar +196.371

März +107.149

April +38.612

Mai +9.810

Juni + -0!?!?

 

Wie man sieht geht es nicht mehr so rosig berg auf, aber generell an den großen Airports FRA, MUC und DUS nicht. Ich frage mich warum? Ich persönlich fühle mich wieder relativ sicher...

[QR 380]

@ QF005

was sind das für Zahlen ? Sind das

Movement und Wenn ,von wem ? oder was sonst ?

Könntest du das kurz erläutern.

[QR 380]

@ QF005

was sind das für Zahlen ? Sind das

Movement und Wenn ,von wem ? oder was sonst ?

Könntest du das kurz erläutern.

[Celestar]

Also die 48 mio in 2015 sind die neueste Schätzung, mit sehr pessimistischen Wachtumsprognosen (etwa 4% p.a. O&D traffic und etwa 8% p.a. im Transfergeschäft). Ein kleiner Vergleich:

In den Jahren 1995-2000 lag das O&D Wachtum bei 6% p.a. (50% mehr als in der Prognose) das Transferwachstum bei etwa 23% pro Jahr.

Selbst im Katastrohpenjahr 2001 lag die Transferwachtumsrate bei 10%, und im noch schlimmeren 2002 bei 5%. Dieses Jahr siehts mal wieder nach 9% aus.

 

Woher kommt das Wachstum?

1) Gut über 50% der deutschen Bevölkerung haben noch NIE ein Verkehrsflugzeug benutzt.

2) Das Wirtschaftswachstum sorgt für einen ebenso großen Anstieg bei den Reisen

3) Globalisierung und Liberalisierung der Märkte.

4) in MUC: Hubfunktion. MUC & LH rechnen 2015 mit etwa 45-50% Transferverkehr.

5) Sehr starkes Wachstum in Osteuropa in den kommenden 20 Jahr (etwa 10-15 p.a)

6) Solides Wachstum in den interkont Märkten, insbesonere nach China: (Zitat J. Weber: "Ich weiss nicht wieviele Städte es in China gibt die größer sind als die größte deutsche Stadt, und deren Namen ich nicht noch nicht einmal gehört habe)

7) für MUC: zusammenbruch der Swiss, und Öffnung der Grenzen in die Tschechei. Daher Einzugsbereich von 20 mio auf etwa 25 mio vergrößert.

8) Yieldverfall (etwa 1% p.a.) sorgt für etwa 1,2% jährliches Wachstum.

 

Noch eine Anmerkung zu China: Es gibt dort, laut chinesischer Behörden etwa 4% Reiche und Superreiche (Leute mit >500,000 EUR Jahreseinkommen). Das sind etwa 90 millionen Menschen!. Wenn jeder von denen nur einmal im Jahr (privat / geschäftlich) nach Europa / Nordafrika reist, rechnet mal aus was das für die Hubs in 10-20 Jahren für eine Bedeutung hat.

 

Anmerkung: Das Department of Transport in England rechnet, bei optimaler Ausbaumöglichkeit mit folgenden Zahlen für 2015

LHR: 77 MPax p.a. (status quo), 116 MPax p.a. mit 2000m - runway

LGW: wird sich nicht viel ändern, weil eine neue runway nicht vor 2024 kommen soll.

STN: 23 MPax p.a. (status quo), 64 MPax p.a. bei Ausbau als hub (4 runways), könnte statt dessen auch ein neuer airport in Cliffe sein

 

Boeing projektiert im 2003er CMO für Europa folgende Wachstumsraten bis 2022:

Afrika-Europa: 5,1%

Mittelameirka-Europa: 4,8%

China-Europa: 5,4%

GUS-Europa: 6,5%

Europa-Europa: 4,5% (haben wohl Osteuropa vergessen)

Europa-Mittlerer Osten: 5,9%

Europa-Nordamerika: 5,0%

Europa-Nordostasien: 6,3%

Europa-Südamerika: 6,6%

Europa-Südostasien: 4,9%

Europa-Indischer Subkontinent: 6,4%

 

So, es gibt heute etwa 800 Transatlantikflüge am Tag. Wenn die Kapazität der Flugzeuge gleich bleibt, sind das 2022: 2122 Flüge am Tag. Nicht schlecht.

 

Kleines Zahlenspiel: Wir nehmen für München die Wachstumsraten der Jahre 1995-2000, halbieren sie, und kommen 2015 auf etwa: 51 Millionen Passagiere im Jahr.

 

Wann kommt T3?

 

Celestar

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Celestar am 2003-07-18 08:18 ]

[B2002]

Die Wachstumsraten kann man aber auch nicht für jedes einzelnes Jahr nehmen. Wenn man jetzt ein 5%-Wachstum pro Jahr rechnen würde in MUC bei derzeitigen 20Mio Passagieren (keine genaue Zahl ist ja nur ein Beispiel) So würde es zum nächsten Jahr 21 Mio (+1 Mio.) Passagiere werden, aber im darauffolgenden Jahr wären es schon 22,05 Mio. Passagiere (+ 1,05 Mio), dass heißt das jedes Jahr mehr neue Flüge kommen müssten, um das gleiche Wachstum zu erreichen. Was aber höchstwahrscheinlich nicht eintreten kann. Die Wachstumszahlen / Jahr sind also nur ein Durchschnittswert welcher real am Anfang sehr viel höcher liegen sollte als dann 2015 (wo die 48Mio erwartet werden) Nur mal so als Hinweis. Die 48Mio kann ich mir in MUC aber vorstellen.

 

Zu Berlin: Dort erwartet man nach den alten Zahlen 28Mio Passagiere / Jahr. Da der Bund und die Länder Berlin / BB ja eine abgespeckte Version des ursprünglichen BBI (max. 30Mio Paxe) bauen wollen, wäre der BBI als schon vor dem Jahr 2015, sprich max. 5 Jahre nach Eröffnung schon wieder an seinen Grenzen und wir wären bei der gleichen Situation wie derzeit in TXL -> zu wenig Kapazität. Und da will man dann auch noch THF und TXL schließen wenn es der BBI fertig ist (THF ja schon früher Ende 2004). Naja was die sich da alle einfallen lassen. Ich sag nichts dazu.

 

MfG Oliver

[nabla]

Die 5% sind ein Mittelwert über viele Jahre aber sie kommen hin - und das trotz diverser Krisen, Kriege usw!

[MatzeYYZ]

Was zu der Berlin Problematik.

Wenn man BBI mit nicht so viel Blick in Zukunft bauen sollte, was ich mir gut vorstellen kann, ich sag nur MUC, auch wenn man dort nicht so damit gerechnet hat, das es so kommt, wie es jetzt ist.

Da THF ja so oder so zugemacht wird, eine Optimale Lösung wäre meines erachtens TXL offen zu lassen neben BBI dann, und TXL einfach dann zum Cityairport umbauen, also quasi die Rolle von THF übernimmt, natürlich mit deutlich höherer Kapazität.

So könnte man dann in Berlin eine Kapazität haben von 10 Mio. in TXL und 25 Mio. in BBI. Dann sollte doch dann erst mal ausreichen, über die nächsten Jahre.

 

Was meint ihr?

[Flugente]

Zu Berlin.Es gibt keinen Bedarf für 2 Flughäfen.Wenn Tegel bleibt,bekommt Schönefeld nie einen vernünftigen Zubribgerverkehr,der nötig ist um Langstrecke ökonomisch zu fliegen.

 

Meine Prognose für Berlin im Jahre 2015.

16-17 Mio Fluggäste.

[Celestar]

Berlin wird auf absehbare Zukunft keine Langstrecken bekommen (in großen Umfang), weil es einfach kein Hub wird. LH wird nicht einen 3. hub in Deutschland aufbauen, und Berlin alleine hat keinen Markt für Langstrecken (in MUC haben die meisten Langstrecken 60-90% Umsteigeranteil)

 

Denke so 20-25 mio werden es 2015 schon werden.

 

Celestar

[B2002]

Ich denke, dass Berlin schon einen Markt hat für Langstreckenflüge. So hatten die Lufthansa nach Washington eine Auslastung von knapp 75%. Die Air Transatflüge mussen sich auch rentieren, sonst würden die nicht jedes Jahr wieder nach SXF kommen. Und LTU fliegt auch Langstrecke ab SXF. Wobei ich mir bei LTU auch vorstellen könnte, dass LTU am künftigen BBI dann vllt einen Hub aufbauen würde. LT hat ja in den letzten Monaten das Angebot ab Berlin auch schon stark ausgeweitet. Und die Umsteiger könnten mit LH, die ab TXL, dann ja am BBI, ein gutes europaweites Netzwerk an Flügen aufgebaut hat, weitergeflogen werden.

 

Zu TXL oder THF als City:

Ich würde eher THF als City-Airport offenlassen, da THF sehr viel bessere Verkehrswege zur City hat als TXL. Von THF zum Alexanderplatz sind es gerade einmal 15-20min. von TXL aber 30-35 min. Und von der Kapazität her reicht THF auch aus. TXL wäre für einen City-Airport fast schon wieder zu groß. Und THF konnte man auch noch ausbauen, da dort noch sehr viele Hangars usw. ungenutzt sind.

 

In Berlin wurden letztes Jahr ca. 13 Mio abgefertigt. Und da rechnet ihr mit 17-18 Mio in 12 Jahren?? Ich denke mal, dass auch jetzt schon viel mehr Passagiere abgefertigt würden, wenn Tegel mehr Kapazität und auch mehr Flugbewegungen pro Stunde hätte. Ich denke !wenn! der BBI fertig ist, dann wird es mehr Flüge geben als vorher, die schon vorher noch TXL führen sollten. Aber das ist noch Zukunftsmusik im Moment.

 

MfG Oliver

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: B2002 am 2003-07-18 15:15 ]

[Celestar]

Natürlich werden die Holiday-Carrier Langstreckenflüge von BBI aus fliegen, auch kann ich mir vorstellen, das 2-4 tägliche nonstops der LH zu Star Alliance Hubs gehen werden, möglicherweise IAD, YYZ und ORD, nur wird die LH kein hub in BBI aufbauen (wollen). Wir brauchen nicht 3 hubs in Deutschland, es sei denn FRA und MUC sind kapazitiv total am Ende (so bei 90 mio)

 

Celestar

[Birger]

@Celestar

 

Der Ausbau von FRA wird nicht kommen; und damit ist dieser Flughafen mit ca. 60 Mio. Paxen am Ende.

 

Auch geht der Trend weg von den Umsteigeverbindungen - es wird künftig wohl ca. 5 größere Flughäfen (Hamburg, Berlin-Stendal, Köln, Frankfurt und München) geben, von denen aus man mit mittelgroßen Langstreckenmaschinen(i.e. Dreamliner) in alle Welt fliegen kann. Für 90-95 % der Deutschen ist einer dieser Flughäfen auf dem Landweg innerhalb 2 h erreichbar - damit werden Anschlußflüge weitgehend obsolet.

 

In den USA sind übrigens die Verkehrszahlen im Vergleich zu 1992 praktisch nicht mehr gestiegen.

 

Birger

[joe]

Wie kommst du denn auf Berlin-Stendal? Dachte der BBI wird in Schönefeld gebaut oder ist mir da was entgangen?

[Celestar]

Erstens bin ich davon überzeugt, dass der Ausbau in FRA kommen wird, und zweitens bin ich davon überzeugt, dass die LH, falls FRA nicht erweitert wird (vor allem 4. rwy) einfach auch FRA wegziehen wird. Auch ist es hochgradiger Schwachsinn in Deutschland 5 und in Europa 20 interkont-hubs zu betreiben, und, je schlechter die Zeiten sind, desto mehr konzentrieren sich die Airlines auf den Hub-verkehr.

 

In ZRH ist ein hub gerade vom Netz gegangen, in BRU auch. Im Ernstfall macht die Lufthansa halt ein Parallel-Hub-System mit BRU und MUC, die haben damit auch kein Problem.

 

Auf sehr lange sicht könnten sie genauso auch in Paris oder London hubben, wenn dort die nächsten Flughäfen fertig sind (oder in LON Stansted zum interkont Flughafen ausgebaut wird). Dann ist das geheule um die 250,000 Arbeitplätze in D mal wieder groß, insbesondere von denen, die keinen Luftverkehr in D wollen.

 

Anderes Szenario: Die Dilletanten in Berlin raufen sich endlich mal zusammen und bauen einen Airport, der einer deutschen Hauptstadt würdig ist. Falls FRA dann immer noch bei 78 ops/h rumkrebst, gibts halt MUC/BBI als hubs. Auch ok. Selbst wenn der Einzugsbereich von BBI nicht so optimal ist wie FRA, und selbst schlechter als MUC.

 

Denkbar ist auch einen Transrapid von Berlin Zentrum zum Bahnhof Leipzig zu bauen falls es die Berliner nicht auf die Reihe bekommen.

 

Zur 7E7: Wird bestimmt ein tolles Flugzeug, wenn die denn gebaut wird, aber sie wird keine Revolution im Interkont-Verkehr auslösen, ausserdem ist sie nich wirklich viel kleiner als eine A340 und definitiv größer als eine 767-200. Bloß weil Kapazität der Flieger um etwa 10% abnimmt, werden nicht aus 1,5 hubs in D auf einmal 5. Zum einen weil es einfach seeeeehr teuer ist einen Hub zu betreiben, zum anderen weil die 7E7 in den op-costs definitiv nicht unterhalb der A380 liegen wird, der Scale Factor ist einfach zu groß um es mit 5 Jahren Technologievorsprung wettzumachen, schon gar nicht wenn beide Flieger einfach eine aufgeblasene B-47 sind.

 

Celestar

[pushback]

LH wird definitiv nicht aus FRA wegziehen. Wir bringen es ja noch nicht mal fertig, den Unternehmenssitz nach FRA zu verlegen. Offiziell ist LH ein Kölner Unternehmen. Aber drohen kann man damit ja und die Eröffnung in MUC hat allen Kritikern gezeigt, daß es realistische Optionen außerhalb Frankfurts gibt. Ich glaube kein hessischer Ministerpräsident wird die Zukunft FRA aufs Spiel setzen und sich dem Ausbau widersetzen wenn LH ernsthaft droht nicht nur Wachstum aus FRA abzuziehen, was ja schon passiert, sondern auch Substanz. Die Diskussion und der Streit darüber wird mit Sicherheit leidenschaftlich und heftig geführt werden, wenngleich meiner ganz persönlichen Meinung nach das Ergebnis schon jetzt feststeht. In der jetzigen Situation hat die Politik meiner Ansicht nach keine Chance. Das Argument Abzug eines Unternehmens mit allem was dazu gehört (Arbeitsplatzverluste, Minderung der Steuereinnahmen etc.) wiegt zu schwer.

[Celestar]

Ich gehe auch nicht davon aus, dass LH aus FRA wegzieht, das wäre zu teuer. Deshalb bin ich davon überzeugt, das der Ausbau kommt.

 

Birger: du kannst uns nur seeeehr schlecht mit USA vergleichen.

1) Ist die Marktsättigung in D nur etwa 25% von der in den USA

2) Wird Deutschland aus geographischen Gründen DER hub für alles was Ost und Südosteuropa ist, und dort sind 10% Wachstum nicht ungewöhnlich.

 

Celestar

[Celestar]

Wenn man sich mal die Zuwächse/ bald Abnahmen von MUC betrachtet, dann sind diese Zahlen einfach nur kurios...

 

Januar +310.656

Februar +196.371

März +107.149

April +38.612

Mai +9.810

Juni + -0!?!?

 

Die Zahl für Juni, die du suchst ist +118,402. Also solltest du deine Theorie nochmal überdenken.

 

Celestar

 

P.S. Die Zahl für Mai ist übrigens +38,620, nach den Daten von MUC.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Celestar am 2003-07-25 13:51 ]