Wünscht Ihr Euch einen LCC Absturz?

[Gast]

Seid ihr denn schwer von Begriff?

 

Natürlich kann man nichts genau vorhersagen aber es ist immerhin eine größere Wahrscheinlichkeit da, ab einer immer größeren Anzahl von Events. eine größere bei eher negativen Faktoren.

Einzelfälle sagen da gar nichts aus aber es gibt Faktoren die sich addieren und früher oder später krachts.

Und da kommts sehr wohl auf die Sicherheitskultuir einer Airline an.

Haarsträubende Vorfälle werden eben nicht immer offensichtlich oder sind gar für Laien vertändlich.

Da sind sicher alle Lines betroffen aber eben manche mehr und manche weniger.

 

 

Gibts hier keinen Mathelehrer oder Studenten ders mal anhand eines Beispiels erklären kann rechnerisch?

Zufall ist relativ... aber irgendwann eben gibts eine deutliche Tendenz.

 

Oder warum sind Airlines der GUS wesentlich öfter in Abstürze verwickelt als Europäische?

Weil erst ab einer größeren Anzahl von Ereignissen die Statistik augenscheinlich wird.

 

Wenn ich 5 mal über eine Autobahn laufe und nicht überfahren werde heißts doch nicht das dies sicher ist.

Versuchts doch ein paar hundert mal...

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Nature is always present!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GilaBend am 2003-07-31 13:42 ]

[Koelli]

@XQ-NUE:

 

Danke für deinen Hinweis! Aber laut Infos aus dem Internet war das in 30 Jahren wirklich der einzige Unfall von Southwest und noch dazu kein Crash im richtigen Sinne.

Die Boeing hat einfach zu spät aufgesetzt und ist auf einer Straße zum Stehen gekommen. Es gab weder Feuer noch ernsthaft Verletzte. Und das Flugzeug sieht auf den Fotos auch nicht wirklich beschädigt aus. Dürfte sicher repariert worden sein.

 

Was ich damit meine: trotz 30 Jahren Flugbetrieb als LoCo und 2700 Flugbewegungen täglich ist bei Southwest nichts Ernstes passiert. Also warum soll dann bei den europäischen LoCos mit viel weniger Flügen pro Tag die Gefahr größer sein? (gemäß GilaBlend)

[jumpseat]

in gewisser weise hat gila bents argumentation schon was:

je höher die anzahl der umläufe oder die tagesgesamtflugzeit einer maschine ist, desto näher kommt sie dem statistischen wert der absturzwahrscheinlichkeit.

da abstürze bei starts und landungen aber statitisch weit aus häufiger geschehen als in der reiseflugphase, kann man die gesamtflugzeit in diesem zusammenhang bei seite schiebn. wenn ich das aber so sehe, sind die gefährlichsten routen in europa z.bsp mit lh von dus nach ham (shuttlekonzept, kurze umdrehzeiten, flugplanzeit 55 minuten) in den usa mit us von bos oder was nach nyc, weil die maschinen mehr umläufe haben als z.bsp. 4u oder hlx von cgn aus, da deren meisten strecken eine flugzeit von mehr als 90 min haben und so auf 8 umläufe kommen, lh ham-dus auf bis zu 11.

und damit will ich jetzt nicht sagen, daß lh ham-dus der sarknagel ist, den du mit gummihüpfen auf der ice-trasse vergleich kannst

[Gast]

Es geht um die Anzahl von Starts und Landungen und um die EINER Crew zB. pro Monat!

Es ist ein Unterschied ob eine Crew einen Tag oder 2 im Monat eine Strecke 2 oder 4 mal fliegt, oder ob eine Crew dies 10 Mal im Monat tut und die jedes mal 4 mal.

Und es geht darum wie lang der Tag ist.

4 Mal TXL-CGN-TXL ist streßiger als zB. ein abwechslugsreicherer Plan.

LCC Crews haben wesentlich öfter "Shuttle" Konzepte.

 

Die Gesamtarbeitsbelastung von LCC ist wesentlich höher, daran kanns keinen Zweifel geben, auf die Dauer wirds unsafe, nicht mal 2-3 Tage lang.

Es wäre ein Witz die Arbeitsbelastung einer LH Crew mit der einer AB oder FR Crew zu vergleichen, zum Glück.

 

Im übrigen nutzt einem die statistische Wahrscheinlichkeit nix wenn man sozusagen des erste Mal zB. FR fliegt unds eben der falsche Tag war.

Es geht um einen langfristigen Trend!

Um den Trend daß Fliegen eben generell durch LCCs nicht sicherer wird.

 

Genausowenig wie Essen durch billigerer Tierhaltung generell besser würde.

Wenn ich ab und zu Fast Food esse wird wohl nix schaden aber was wäre wenn es fast nur noch Fast Food gäbe?

Wieviel Leute würden sich die Mühe machen es nicht zu essen?

Weils immer mehr tun wirds auch nicht besser, es wird lediglich eher hingenommen.

 

Es ist eben für alle Beteiligten auf Dauer nicht von Nutzen was ein Herr MOL und Co. da so treiben!

[Nosig]

Dass Kurzstreckenflüge wegen häufigerer Starts- und Landungen statistisch gesehen gefährlicher sind verstehe ich ja noch. Den Rest nicht.

 

Nehmen wir mal FR als "haßgeliebtes" Beispiel:

-Die irische Flugstundenhöchstgrenze pro Jahr ist strenger als die deutsche.

-Ganz feste Einsatzplanug ohne standby für die Crews.

-größtenteils ganz neue Flugzeuge

 

Die gesetzlichen Regelungen gelten doch jeweils für alle, egal ob Loco oder Full-Fare. Ich sage nicht, dass Locos besser sind. Aber schlechter sind sie auch nicht automatisch.

[nabla]

Richtig, die gesetzlichen Bedingungen eines Landes gelten für alle Airlines in dem Lande. Aber um "Sicherheit" zu schaffen ist sehr viel mehr nötig, als nur die Gesetze fordern. Ein mir bekannter Manager sagte mal: "Ich bin lange Jahre selber geflogen, hatte eine Ausbildung als Flugunfalluntersucher - aber ich habe gemerkt, daß ich wesentlich mehr für die Sicherheit tun kann, wenn ich ins Management wechsel!" Das hat er getan und ich denke, daß es damit sehr recht hat. Es geht heute sehr stark von der Unternehmensführung aus, wie das Klima im Flugbetrieb ausschaut, welche Schulungen angeboten werden und wie hoch die internen Standards sind. Und genau diese Randparameter sind immer im Hintergrund wenn Entscheidungen an Bord getroffen werden.

Insofern kann man nicht sagen, ob jetzt 4 mal am Tag von A nach B zu fliegen oder jeden Tag eine andere Route sicherer ist - es gibt bei jeder Ops typische Fehlerarten. Von Außen kann man schlecht deutlich machen, wie intern Anstrengungen für mehr "Sicherheit" unternommen werden und wie groß die sind - ich persönlich weiß zumindest für mich, daß es einige Airlines gibt mit denen ich sicher nicht fliegen werde und das sind sowohl deutsche als auch ausländische und auch 'namenhafte' Carrier...! Warum? Weil ich selber ein paar Dinge miterlebt habt oder aus sicherer Quelle informiert wurde...

 

In diesem Sinne

 

Gruß Nabla

[Gast]

@ nabla

 

Du kannst das immer so schön seriös ausdrücken...

 

Ich bezog mich natürlich auf Kurzstreckenoperation in dem Fall.

was mich mal interessieren würde, wo würdest du denn auf keinen Fall einsteigen?

Aus deinem Munde kommt das bestimmt etwas überzeugender.

[munich]

- ich persönlich weiß zumindest für mich, daß es einige Airlines gibt mit denen ich sicher nicht fliegen werde und das sind sowohl deutsche als auch ausländische und auch 'namenhafte' Carrier...!

 

Würde mich auch interessieren, welche das sind.

[jumbo]

ja, nabla... das interessiert hier sicher viele. Wäre schön, wenn Du ein paar Beispiele nennen und begründen könntest.

 

Sehr nachdenklich gestimmt hat mich die Notlandung der hlf-Mschine in Schwechat (Juli 2000). Man munkelte, der Pilot habe "von oben" Order bekommen trotz des nicht einfahrbaren Fahrwerks bis Wien weiterzufliegen, weil die Reparatur dort kostengünstiger als in Griechenland hätte stattfinden können... Aber auch wenn es diese Order nicht gegeben haben sollte, zeugte dieser Unfall von übertriebenem Kostenbewusstsein. Hintergründe zu der damaligen Geschichte siehe http://www.luftfahrt-presse-club.de/luftfa...hapaglloyd.html

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: jumbo am 2003-07-31 19:43 ]

[Gast Lukas]

Ich habe mal mit einem Lufthansatechniker aus Hamburg gesprochen, der täglich LH-Flieger wartet. Als LH-Mitarbeiter kann er des öfteren mal sehr günstig oder umsonst mitfliegen, er sagt aber dass er nie wieder in seinem ganzen Leben in ein Flugzeug einsteigen wird. Er sieht, wie die LH-Flieger in die Hamburger Werft reinrollen und sie auch wieder verlassen. In den Urlaub fährt er meistens mit der Bahn und lässt seine Frau per Flugzeug nachkommen.

Sicherlich ein Extrembeispiel, aber das Ende vom Lied heisst: Abstürzen kann man überall und mit jeder Airline!

[Twainmarx]

Wenn er seine Frau mit dem Flieger fliegen lässt muss er doch ein sehr hohes Vertrauen in die Luftfahrt haben.

 

Also ich habe mehr Angst mit dem Auto 1000 km zurück zu legen als mit der Flugzeug. Aber auch wieder nur ne persönliche Meinung

[Flugente]

Hallo zusammen,

 

ich wünsche keiner Airline und erst recht keinem Passagier einen Absturz.

 

Statistisch berechnen kann man so etwas nicht !

Die Stochastik als Teilgebiet der Mathematik beruht auf allesamt bewiesenen Aussagen.

 

Alles andere ist reine Wodoo Mathematik.

 

Man kann zwar statistisch ermittln,dass pro x Flugbewegungen y Zwischenfälle passieren,aber konkret vorhersagen geht nicht.

 

Gruß Flugente Der ICE Flugzeug des Jahres 2003 auf Flughöhe Null

[airevent]

Eigentlich sollte man auf Gilabend nicht weiter eingehen. Bedauerlich ist aber, dass solche Vorurteile und Halbwahrheiten auf Stammtischniveau leicht "die Runde" machen und No-Frills-Carrier somit unbegründet in Verruf bringen können.

 

Anmerken möchte ich aber dennoch noch, dass

mit Southwest AL der weltgrösste Low-Cost-Carrier bereits seit ca. 30 Jahren existiert und unfallfrei fliegt - und dies bei mehr Flugbewegungen als manche europäischen (ex-) Nationalcarrier erreichen.

 

Gilabend versucht nur - sollte er wirklich Pilot eines ehemaligen Nationalcarriers sein, auf ziemlich niveaulose Weise seine Besitzstände zu verteidigen... Also nicht zu ernst nehmen...

Sven

[Gast]

@ airevent

 

Natürlich kann ein Kaufmann das alles besser beurteilen als jemand der einige Jahre Fliegerpraxis auf dem Buckel hat.

Das ist ja das "Elend" mit manchen von euch Kaufleuten, ihr seid die "Schreibtischtäter" die hinter vielen Unfällen stehen und soweit blickt eben die Öffentlichkeit meist nicht.

Kaufleute schaffen mit unsägliche Bedingungen für die Crews!

Es ist billig einem Piloten Qualifikation abzusprechen wenn er ungeschminkt oder salopp die Wahrheit schreibt.

 

Siehe Managment DB in Sachen Eschede!

Die warens natürlich nicht mit den kleinen Versäumnissen, sind immer andere...

 

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Nature is always present!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GilaBend am 2003-08-02 11:43 ]

[nabla]

Auch wenn es Euch enttäuscht - ich werde hier keine Namen nennen. Es handelt sich alles um rein persönliche Entscheidungen, die auf Dingen beruhen die ich wie schon oben gesagt selber erlebt oder aus sicherer Quelle/Dokumentation erlebt/gehört habe. Aber um mal ein paar Beispiele für meine Entscheidungsgrundlage zu nennen:

 

Neulich traf ich auf einem Stop im Ausland einen Kollegen der zur Zeit bei einem südeuropäischen Charterer fliegt. Der erzählte mir vom Verhalten der Kapitäne dort, die sich entgegen aller Crew-Ressource-Management-Erfahrungen als Einzelkämpfer aufführen. Ein Co, der einen Anflug abbricht da er ihm unsicher erscheint, wird als Feigling dahin gestellt; der Kaptiän übernahm die Kontrolle des Flugzeugs mit den Worten: "I show you how to do it!". Mit dieser Airline werde ich sicher nicht mehr fliegen.

 

Es gibt Airlines, bei denen sind Go-Arounds meldepflichtig. Treten gehäuft bei einzelnen Kollegen Go-Arounds auf werden diese gerne mal zum Gespräch beim Chef eingeladen oder es kommt zum Eintrag in die fliegerische Akte. Stellen wir uns mal vor, daß ein Kollege schon vielleicht 2 Anflüge in den letzten Monaten abbrechen mußte - meint ihr, er wird bei einer knappen Entscheidung die selbe Entscheidungsfreiheit im Kopf habe wie ein Kollege, dessen Go-Arounds nicht gegen ihn verwendet werden? Mit so einer Airline möchte ich auch nicht fliegen!

 

Es gibt Airlines im Ausland, wo Kapitäne Kapitäne werden weil sie in guter persönlicher Beziehung zu Entscheidungsträgern stehen - sonstige Faktoren spielen keine Rolle! Da mitfliegen? Nee!

 

Ein Gewitter steht im Abflugsektor an einem deutschen Flughafen, fast alle Airlines bleiben am Boden - nur eine deutsche Airline startet in das Gewitter hinein. Diese Airline hat sich bei mir auch disqualifiziert.

 

Ihr seht, es sind viele Gründe, die teilweise extrem indivduell sind und teilweise sehr fachspezifisch - und von außen vor allem schlecht zu beurteilen. Ich mag mich auch mit dem ein oder anderen irren und hier Namen zu nennen könnte sehr schnell "rufschädigend" genannt werden und auch ernstere Konsequenzen für mich haben. Seid mir also bitte nicht böse, es sei nur soviel gesagt: Es ist nicht alles Gold was glänzt - und billig muß nicht unsafe sein!

 

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<br>1000 Fuß über Hesse', des Fahrwerk net vergesse!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabla am 2003-08-03 14:31 ]

[Kleve88]

Als ich das Thema gesehen habe, dachte ich es ging um einen wirtschaftlichen Absturtz eines LCC, powered by bankrott !!!

Aber als ich angeklickt und gelesen habe, dachte ich nur: ABARTIGER KANN MAN NICHT DENKEN, ODER?

 

Wünschen und Absturz in einem Satz zu gebrauchen ist wirklich unter aller Sau.

 

Nein, soetwas ist unmenschlich. Und von wegen erhöte Gefahr bei LCC. Da halte ich mir doch die Aussage von Aero International bei der letzten Unfallstatistik vor:

"Diese Tabelle ist lediglich als Momentaufnahme in einem vergangenheitsbasierten Datensystem anzusehen und kann nicht als Ratgeber für zukünftige Reiseentscheidungen herangezogen werden: Schon Morgen könnte selbst der sichersten Fluglinie ein Unfall wiederfahren."

(zitiert von Ausgabe März'03 S.86)

 

 

 

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Viele Grüße aus Kleve bei NRN am Niederrhein

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kleve88 am 2003-08-03 16:24 ]

[Gast]

Danke nabla!

 

Du sprichst mir zum Teil aus der Seele.

Schade daß du keine Namen nennen kannst, bist eben nicht wie ich anonym geblieben!

Hat ja nicht nur Vorteile... wie man sieht.

Schade eigentlich, dem etwas aufmerksameren Leser dürfte allerdings auffallen daß es doch gewisse Parallelen bei unseren Beispielen gibt (meldepflichtige Go Arounds usw.)

 

Da sollte einigen Jungs hier doch mal ein Licht aufgehen!

[Brun]

Naja, wie schon erwähnt würde: die genannten Beispiele sind Einzelfälle. Vielleicht gibt es noch viel mehr solche Fälle bei LCCs, vielleicht auch nicht. Beurteilen kann man 's nicht da auch Piloten unter einander bestimmt nur die schlimmen Fälle erzählen werden. D.h. das da keine Aufregung kommt wenn ein zufriedener Ryanair-Captain eine perfekte Landung macht.

 

Aber ich denke mal, dass es den meisten Paxe egal ist inwiefern LCCs sicher sind oder nicht. Ehrlich gesagt ist es mir auch egal. Ryanair, HLX, Germanwings: ich gehe davon aus das die genau so sicher sind wie Lufthansa oder KLM.

 

Übrigens: auch wenn da mal ein kleines Bisschen mehr Unsicherheit ist, wegen Pilotenstress oder weiss ich was: und? Wird dieses ganze Sicherheitsthema nicht etwas übertrieben?

 

Mich zum Beispiel. Wenn ich fliege, sind es Strecken wo ich die Auswahl hab zwischen Auto, Bahn oder Flieger. Auto ist am günstigsten, Bahn und LCC sind fast genau so teuer. Die Bahn ist langsamer, dazu passiert fast jeden Tag irgendwo auf einer Strecke etwas. Zug gegen Auto, gegen Menschen oder gegen Zug gefahren. Zwar sind dabei selten Opfer zu betrachten, aber immerhin ist das Risiko grösser als beim Flieger.

 

Also soll ich entscheiden: LCC oder Auto.

 

Fürs Auto spricht, dass ich Autofahren wirklich liebe. Aber der Sicherheit wegen wäre doch sogar der billigste LCC 1000mal besser als 7 Stunden Autobahnfahrt...

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Brun am 2003-08-05 00:45 ]

[Nosig]

Es mag Airlines mit unsicheren Procedures, schlechtem Klima und falschem Kostendenken geben, noch immer unbewiesen ist aber die These, dass Locos hier gefährlicher wären. Ich finde, man sollte Locos sowas nicht pauschal nachsagen oder anzuhängen versuchen.

[Gast]

@ Brun

 

Wenn es den meisten Paxen egal ist wie sicher ihr Flug ist, und vielleicht könnte man hier Gleichgültigkeit auch mit gedankenlosem Konsumverhalten gleichsetzen, dürfen sie sich auch nicht beschweren wenn sie irgendwann im Leichenschauhaus enden.

 

Natürlich ist was Zufriedenheit angeht Geld nicht alleine ein Motivator für gues Arbeiten, es sind die Arbeitsbedingungen allgemein, und diese sind bei LCC definitiv ungünstiger als bei vielen anderen Lines.

 

Man sollte bedenken daß im Übrigen die Summe aller Risiken zum Tod führt, und die können sich ganz schön summieren, über die Zeit gesehen versteht sich.

 

Ich würde weder Low COst noch mit "Staatslines" diverser südländischen Staaten fliegen wollen die nabla netterweise erwähnt hat ohne sie beim Namen zu nennen!