Air France verweigert 4 geistig Behinderten den Heimflug

[niveat]

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...htag=2003-07-29

 

Eine recht peinliche Sache für Air France, denke ich.

[Gast]

So leid wir mir das tut aber ich kann den Piloten verstehen. Zwar werde ich jetzt eventuell den einen oder anderen gegen mich bringen aber so ist nun mal.

 

Es gibt klare Regeln im Luftverkehr.

Genauso wie es untersagt ist eine Schwangere Frau ab einem bestimmten Zeitraum nicht mehr fliegen zu lassen (ich galub ab dem 6. Monat, bin mir aber nicht sicher).

 

Sollte irgentetwas während des Fluges geschehen mit den betroffenen Personen (in dem falle die Personen mit behinderungen)verursacht durch das fliegen so hat als erstes die Airline das nachsehen. Sei es durch einen unplanmäßigen aber nötigen Zwischenstopp oder andere Dinge. Nicht umsonst verlangt man wie im Artikel beschreiben eine Bescheinigung über deren fähigkeit zu fliegen.

 

Es gibt nun mal Regeln die eingehalten werden müssen egal wem es betrifft.

 

Sorry, aber das muss ich AF in Schutz nehmen

 

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---Gruß Steffen---

Discover The World !

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2003-07-29 19:14 ]

[FlyDUS]

Ich weiß nicht, wie sich eine geistige Behinderung auf die Flugfähigkeit eines Menschen auswirken kann, oder seine Sicherheit beeinträchtigt ist, aber wenn das so in den Vorschriften steht muss der Pilot sich auch daran halten.

 

Wenn nun den Behinderten etwas passiert, ist die Fluggesellschaft verantwortlich, daher muss sie auch das Risiko einschätzen und es gelten ihre Bestimmungen.

 

Trotzdem ein eigenartiger Fall, dass weder das Reisebüro noch die Crew auf dem Hinflug über die Regeln bescheid weiß.

[chriss]

Ja das Problem liegt in dem Fall 1. beim Reisebüro, da die nicht zureichend informiert haben und 2. bei Air France, weil die nix beim Hinflug gesagt haben. Wenn die solche Regeln haben ist das ok nur muß man dann die Kunden auch aufklären.

[niveat]

Sorry, wenn ich da widersprechen muss, aber ich halte diese Regelung, auf die sich AF beruft einfach für SCHWACHSINN.

 

Wie ist das denn bei älteren Leuten, die ein hohes Risiko tragen, dass plötzlich in der Luft irgendein Krankheitsfall auftritt, müssen die auch ein Attest vorlegen? Oder frisch Operierte, die gegen das Anraten ihres Arztes ins nächste Flugzeug hüpfen, weil sie einen wichtigen Geschäftstermin nicht absagen wollen. Oder der Passagier, der mit Bauchschmerzen ins Flugzeug steigt, weil er denkt, es ist nix weiter, in Wirklichkeit hat er aber eine Blinddarmentzündung?

 

Das lässt sich überhaupt nicht kontrollieren und nur weil man es geistig Behinderten äußerlich ansieht, dass sie krank sind, verlangt man eben ein Attest. Ich würde diese gottverfluchte AF nach Strich und Faden verklagen! Und die LH hatte ja offenbar kein Problem, die Gruppe zu transportieren, obwohl für LH sicher die gleichen Regeln gelten.

[MatzeYYZ]

Für mich ist das eine Diskriminierung Behinderter Menschen, da wird es jetzt echt Zeit das das Gleichstellungsgesetz rauskommt und zwar Europaweit.

 

Für ein Grund nicht mit AF zu fliegen.

[Gast]

@ niveat

 

so einfach ist das nicht wie du es dir denkst.

 

Du hast das beispiel mit dem frisch operierten geschrieben der auf abraten des artztes trotzdem fliegt.

 

Stell dir mal vor auf einem Langstreckenflug passiert was hervorgerufen durch die operation. Der flieger muss angenommen notlanden und man will die kosten jener person anhängen. wenn herraus kommt das er trotz auf abraten geflogen ist dann hat er ein riesiges finanzielles problem und die airline freut sich die zusatzkosten für den zwischenstopp nicht zu bezahlen.

 

Und noch zu deiner angesprochenen alten Person.

 

Ein 80 - Jähriger ist selber schuld wenn er in einem flieger teigt und etwas geschieht. mit 80 jahren würde ich schon mal ärtzlich den nachweis holen ob ich noch körperlich in der lage bin das fleigen zu verkraften. auf langstrecke kann es gerade den alten leuten körperlich anm ihre restliche substanz gehen.

 

Sobald ich selber zweifel habe ob ich im stande bin zu fliegen (sei es durch kürzlicher o.p oder durch ktankheit) würde ich mich vorher zum Dr. begeben um mir zu bestätigen ob es angemessen ist oder nicht in einen flieger zu steigen.

 

klingt komisch, aber fliegen -gerade auf langstrecke- ist körperlich nicht zu unterschätzen.

 

 

 

 

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---Gruß Steffen---

Discover The World !

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2003-07-29 20:03 ]

[niveat]

@XQ-NUE: Das stimmt alles was du schreibst, nur die Schlussfolgerung die ich ziehe ist einfach die: Jeder ist dafür selbst verantwortlich, dass er flugtauglich ist. Eine bestimmte Personengruppe (in dem Fall Geistig Behinderte) rausgreifen und sagen: "So von euch will ich jetzt ein Attest haben" ist ganz einfach Diskriminierung. Das ein Geistig Behinderter es möglicherweise (es gibt ja verschiedene Ausprägungen der Behinderung) nicht selbst einschätzen kann, ob er fliegen kann oder nicht, dass ist mir auch klar. Aber da ist ja dann immer ein Betreuer dabei und der muss und kann das verantworten.

[Emperor]

ich stimme Niveat und Matze voll und ganz zu. Es ist einfach diskriminierend.

 

Außerdem was soll ein geistig behinderter anstellen, um eine Zwischenlandung zu erzwingen? Ein geistig behinderter ist NICHT krank, folglich wird er auch kaum zusammenbrechen und schnellstens ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen!

[Gast]

@ niveat

 

du hast recht das jeder selbst für sich verantwortlich ist. Nur gibt es viele die es übertreiben und die denken sie können noch so krank fliegen, aber sobald es zu Finanzforderungen der airline kommt fangen diese Personen an rumzumeckern und suchen die Schuld bei der airline.

 

Klar, mit nem Husten oder Bauchschmerzen würde ich mich auch in einen fleiger setzen aber wenn einer denkt er müsse sich nach einer o.p in einen flieger setzten dann ist er selber Schuld. Man muss auch selber erkennen wann Schluss ist egal was für nachteil daraus durch den abgesagten Flug resultieren.

 

@ Emperor

 

Ich bin kein Spezialist in der Riochtung aber ich kann mir gut vorstellen das es bei dem einen oder anderen behinderten schon zu Problemen kommen kann. Vielleicht absoluter Ausraster der nicht mehr unter kontolle zu bringen ist oder ähnliches. Aber wie gesagt ich bin kein spezialist aber dennoch kann ich den Piloten verstehen.

 

Erst wenn es zu spät ist, werden die meißten erkennen das es ein fehler war die eine oder andere Pesrson an Bord zu lassen und genau durch solche Vorschriften wie bei AF versucht man zu verhindern das man später das das nachsehen hat und das man sagt: "hätte ich doch bloß...".

[Gast MUCspotter]

Ich finde, Ihr habt Euch viele Antworten schon selber gegeben.

 

1. Es hat nichts mit AF zu tun, das die diskriminierende Procedures haben. Ich kenne diese Regeln von einigen anderen Fluggesellschaften.

 

2. Einem X- beliebigen Fluggast, der trotz kürzlich erfolgter OP ins Flugzeug steigt wird die Crew nicht ansehen, dass er Fluguntauglich ist - also wird man ihm nichts tun. Es sei denn, er hat ein frisch eingegipstes Bein o.ä. In letzerem Fall habe ich übrigens selber schon mehrmals mitbekommen, das crews auf Atteste der Ärzte bestanden.

 

3. Bei Fluggästen, die eine offensichtliche Behinderung haben (Behinderung hier wörtlich gemeint; sei es körperlich, geistig, vorrübergehend oder permanent), wird das die Crew erkennen. In diesem Fall kann die Crew nicht wissen, ob ein Passagier fliegen sollte oder nicht und muß so nach eigenem Ermessen und den Vorschriften entscheiden.

 

4. Ein Reisebüro sollte solche Vorschriften kennen. Aber auch eine Stelle für Behinderte sollte schon mal davon gehört haben, das man solch ein Attest brauchen könnte

[FRA_STR]

Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden.

Ich bin Zivi in einer Werkstatt für psychich Kranke, nicht weit weg von dieser in Ludwigsburg. Auch die WfB (Werkstatt für Behinderte) bietet Ausflüge, Fahrten und auch mehrwöchige Freizeiten an, bei denen man zum Teil auch eine weitere Anreise hat und da ist bisher nichts vorgekommen.

Außerdem entscheiden die Betreuer auch aufgrund des Verhaltens aus, wer bei so etwas mitmachen darf und wer nicht. Die meisten Leute sind weder gewalttätig, noch in einer anderen Weise gefährlich, sie sind nur psychisch krank!!! Das heißt, sie nehmen ihre Umwelt anders wahr, oder sind aufgrund eines anderen Ereignisses in ihrem bisherigen Leben krank geworden (Scheidung, mehrere Todesfälle in der Familie, manchmal auch Alkohol). Viele haben eine bessere Bildung als manch einer von uns.

AF sollte sich dafür schämen, denn auch solche Ereignisse sind nicht leicht für diese Leute. Da merken sie dann wieder dass sie "anders" sind, und das kann manchen Rückfall der Krankheit bedeuten!

[FlyDUS]

Gibt es eigentlich in BCN keinen Flughafenarzt, der das Attest kurzfristig ausstellen könnte?? Mehr als 45Min Verspätung (wie in dem Artikel stand) hätte die Maschine dann doch auch nicht gehabt.

 

Aber ich kann den Piloten verstehen, er trägt die volle Verantwortung an Bord und hatt keinen Einfluss auf die Richtlinien von oben. Wenn überhaupt könnte das ein Denkanschub für die Leitung vo AF sein, zwischen geistiger und körperlicher Behinderung zu differenzieren.

 

Persönlich habe ich übrigens mit Air France mehrmals nur gute Erfahrungen gemacht.

[Gast MUCspotter]

@ FRA_STR: Du schreibst "... nehemen ihre Umwelt nur anders war ..." Es hat niemand etwas anderes behauptet. Bloß: Wie soll der Captain beurteilen, ob genau diese andere Wahrnehmung nicht vielleicht zu negativen Auswirkungen führen kann - wie etwa Panik??? Das hat mit Diskriminierung wenig zu tun, eher mit Sicherheitsbewusstsein und Unkenntnis über die Auswirkungen der Behinderung

[karstenf]

Der Kapitän (ich möchte die Gelegenheit nutzen auch mal die deutsche Version zu nutzen und nicht Cpt. usw...) hat vollkommen korrekt gehandelt.

 

Er ist für die Sicherheit verantwortlich.

Er steht mit Kopf und Kragen für alle Paxe und das Matrial (Flugzeug und weiterführende Kosten) gerade.

 

Er hat ein Anrecht, sich zu vergewissern, daß alle Paxe flugtüchtig sind.

 

Jetzt meine Fragen an Euch:

 

1.) Wenn ich eine Gruppe von Menschen in den Urlaub betreue, die leider nicht gesund sind, warum nehme ich dann kein Gutachten mit? (Ich denke, daß eine Behinderten-Werkstatt kontakte zu Ärzten hat)

 

2.) Warum informiere ich mich nicht vollständig? Ein Reisebüro würde mir nicht reichen. Ich würde mich bei der Airline rückversichern.

 

Und jetzt kommt es:

 

3.) Wie hat der Kapitän es überhaupt "spitz gekriegt", daß er geistig behinderte Paxe an Bord hat?

 

Meine Antwort schon vorab:

 

Darauf gibt der Artikel nämlich keine Antwort! Bei allen meinen Boardings waren die Herren im Cockpit mit Ihrer Arbeit beschäftigt. Wer hat Ihnen denn gesteckt, daß die Pax evtl. nicht flugtauglich sind? Es kann nur die Cabin-Crew gewesen sein.

 

Und bevor die Cabin-Crew sich um so etwas kümmert, muß etwas vorfallen. Die haben nämlich genug zu tun, bis sie melden: "All dores in flight!"

 

Man muss sich schon sehr bemühen, um vor Abflug die Aufmerksamkeit der Damen in einem Narrowbody zu erlangen...

 

Mir kommt der Artikel etwas einseitig vor...

[BlackFly]

Sory, aber ich halte das auch für ziemlich daneben. Leider deckt sich dieser bericht mit der von mir selber erfahrenen Arroganz vieler AF-Piloten...

 

Und was bitte schön soll so schwer dran sein bei einem Narrowbody die aufmerksamkeit der CA auf sich zu lenken? Die stehen auch nur im eingangsbereich (meist nur die vorderen, die hinteren unterhalten sich weil oftmals nur von vorne durch den finger geboarded wird) und sagen jedem Guten Tag. Und wenn da auch noch eine CA ist der eine laus über die leber gelaufen ist (und auch das deckt sich mit meinen erfahrungen, dies kommt auch sehr häufig vor, oder isses nur wieder die arroganz?) dann kann es sehr schnell passieren das die kurz mal den Piloten bescheid gibt. Ich weis nicht mit wlechen Narrowbodys welcher Airline Du geflogen bist, aber bei der AF ist es nicht üblich beim Boarden besonders viel service dem Passagier zukommen zu lassen (zumindestens nicht in ihren 320 und 737, vielleicht mag das auf anderen Strecken/Flugzeugen anders sein)...

 

Mich würde halt mal interessieren wie es genau abgelaufen ist, ob sich die Piloten ein Bild von der lage gemacht haben oder die Saftschubse einfach gesagt hat das da ein paar Spasten sind...

Dann würde mich ebenfalls mal interessieren wie das dann in der LH abgelaufen ist...

 

Und so wie der artikel geschrieben ist handelte es sich bei den behinderten auch nciht um irgendwelche schwerstbehinderten sondern "nur" um relativ leichte behinderungen, das macht diesen Fall nicht gerade besser...

[hcn_tvs]

Hallo zusammen,

 

Ich denke, das ganze ist ein schwieriger Fall. Ich kann beide Seiten verstehen; 1. der Pilot:

 

Er sieht dem PAX ja nicht an, wie der sich verhält im Flugzeug, wenn z.B. Turbulenzen oder so auftreten. Das ist vielleicht ähnlich wie bei Alkôholiker, die einen werden aggressiv, die anderen werden heiter und aufgestellt, und lallen in der gegend herum, während die anderen einen zusammenprügeln. Ich denke, da gibt es auch bei geistig behninderten versch. "Formen", wie die auf die Mitmnenschen zuugehen. UNd das sieht man in Gottesnahmen nicht von ausen, und für das ist ein Arztzeugnis da, damit man sieht, wie der sich verhält.

(Bitte den Vergleich mit dem Alkoholiker nicht falsch verstehen, ich möchte nur sagen, dass es versch. Arten gibt, sich zu verhalten, und ich will nicht dagen, Alkoholiker=geistig behinderter, das ist es nicht!!!)

 

Auf die andere Seite kann ich die Reisegruppe verstehen:

 

AUf dem Hinweg keine Probleme, sie werden nicht darauf hingewiesen, plötzlich stehen sie in Spanien, und kommen nicht mehr nach hause. Ich denke, was sollen wir bei der bahn sagen, sollen wir auch jeden Pax kontrollieren, ob er "bahnfahrtüchtig"ist??? gibt ja auch solche, die bekommen Panik, und rasten aus, wenn sie Platzangst bekommen. Ist ja unsinnig.

 

Das ganze ist einfach ziemlich Traurige Geschichte, und zeigt ein weiteres mal, wie dumm, arrogant, blöde, verschissen, etc. WIR MENSCHEN sind!!!

 

hcn__tvs

[niveat]

Ich möchte nochmal auf das Posting von karstenf zurückkommen und kann nur sagen, dass es KOMPLETTER SCHWACHSINN ist, wenn du schreibst:

 

"Er hat ein Anrecht, sich zu vergewissern, daß alle Paxe flugtüchtig sind."

 

Dieses "Recht" kann er nämlich objektiv gar nicht wahrnehmen, wie ich weiter oben an mehreren Beispielen beschrieben habe. Er kann die Passagiere äußerlich in Augenschein nehmen und dummerweise sieht man es Geistig Behinderten eben an, dass sie offenbar psychich krank sind, während alle anderen Passagiere, mit was für innerlichen Gebrechen auch immer, an Bord dürfen, ohne gefragt zu werden.

 

Die Attitüde, die hier AF an den Tag gelegt hat, kann ich mir schon bildlich vorstellen. LH hatte ja offenbar keine Probleme mit dem Transport und die hätten das wohl kaum gemacht, wenn wirklich eine Gefahr bestanden hätte. Im Zweifelsfalle schätze ich das Sicherheitsdenken bei LH höher ein als bei AF.

[FrankM]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht: Da gibt es eine Vorschrift, an die hat sich der Kapitän gehalten und fertig. Ich glaube kaum, das der Kapitän irgendetwas gegen behinderte Menschen hat und wenn, spielt das auch keine Rolle. Ob diese Vorschrift der AF "richtig" oder "falsch" ist, das ist in dem Moment doch völlig egal. Vielleicht wird man diese Vorschrift ja jetzt mal überdenken, wer weiss. Aber dem Kapitän kann man nun wirklich keinen Vorwurf machen. WEn man in den A.... treten sollte ist das Reisebüro, denn DIE hätten das wissen müssen.

 

Cheers

Frank

[hummi]

Kinners, nehmt doch das positive:

es gab eine Airline, die das ganze Problem doch letztenlich erfolgreich gelöst hat, und das war der Kranch.

 

Und wie ich bereits gelesen habe, ein WEITERER Grund (neben vielen anderen...) nicht mit AF, sondern mit der Lufthansa zu fliegen!

 

zum Problem: Der Kapitän hatt sicher theoretisch Recht in der Auslegung der Anweisung, aber keinerlei Feingefühl. Er war dikriminierend.

Naja, ehrlich gesagt wundert mich soetwas bei AF nicht, das ganze Unternehmen ist doch so.

Aber, auch die Betreuer hätte wissen sollen, und auch auf diesen Fall vorbereitet sein sollen.

 

Ich denke man muss das jetzt akzeptieren wie es war, und es sollte für alle ein Hinweis sein, sicherheitshalber doch dieses Atest zu haben...

 

Grüße aus Augsburg, immer nch die Heimat von Augsburg Aiways, leider mittlerweile ohne Flugbetrieb...

[ATmstein]

Wäre einer von denen umgekippt o.ä., hätte der Pilot seinen Job verloren und wahrscheinlich ebenfalls eine (wesentlich schwerere) Klage am Hals.

Ob das Gesetz Sinn macht, ist ne ganz andere Sache.

[Moe]

Mein Onkel war vor Jahren mit einer Gruppe von Behinderten mit Martinair nach Ibiza geflogen und die brauchten KEINE Bescheinigungen über die Flugtauglichkeit.

[Twainmarx]

ein grosses Problem könnten Passagiere bei einem schnellen räumen des Fliegers haben. (z.B. durch Rauch an Bord und dann Notlandung ...)

 

Passagiere die nicht so fit im Kopf und mit dem Körper sind könnten andere Passagiere behindern und hätten ein höheres Risiko nicht rechtzeitig aus dem Flieger zu kommen.

unsere Patienten reagieren.

 

Wenn man nicht selbst an Bord der AF Maschine war, kann man schwer einschätzen wie die Personen sich gegeben haben und wie "schwer" behindert die Passagiere waren.

[Moe]

Natürlich kommt es daruf an, wie fit die Behinderten sind. Allerdings galube ich nicht, dass es sich um schwerstbehinderte Menschen gehandelt hat, wenn die Urlaub am Strand machen.

[BlackFly]

Wenn es um Probleme beim evakuieren geht, dann müssten aber auch alle menschen mit nem Gips, über 40 Jahre, über 100kg usw ein ärztliches Attest (oder vielleicht besser von nem Sachverständigen vom LBA) mitbringen das sie fähig sind schnell genug aus dem Flieger zu kommen...

 

Es mag vielleicht sein das behinderte eventuel probleme mit dem Fliegen haben können, aber das haben viele andere bevölkerungsgruppen auch. Und nur weil man es den behinderten "ansieht" und nem Herzkranken z.B. nicht , von dem behinderten das Attest zu verlangen halte ich für eine diskreminierung (auch wenn dies nicht ganz unbegründet ist)...

 

Und die AF hat meiner meinung nach einen schatten mit der einen oder anderen Vorschrift (die sie selber macht), kümmern sich aber nen Ursuppedreck um Vorschriften anderer (auch z.B. JAR) oder halten sich nur dran wenn der Pilot lust hat dazu...