Neuer Jumbo geplant

[Flaps_full_alt]

Birger,

 

du redest bezgl. Lärm, Wirtschaftlichkeit usw. des A380 wieder mal nur von ungelegten Eiern!

Hast du einen DEFINITIVEN Nachweis außer deine Vermutungen, daß der A380 schlecht steigt und Laut ist? Hast du schon mal einen A380 fiegen sehen? Womöglich noch mit MTOW?

 

Ich nicht!

[Nosig]

Laut? Die A380 soll für QC2 und QC4 zertifiziert werden. Das sind immerhin die künftigen strengsten Lärmstandards der Welt.

[HAMoth]

Ja, aber der A380 hat doch eine so schlechte Steigleistung, weil Airbusvierstrahler immer so untermotorisiert sind und die 777 einfach das geilere Flugzeug ist

 

Anyway - lasst Boeing doch ruhig mit einer Art "Gegenentwurf" zum A380 kommen. Ein bisschen Konkurrenz tut da doch ganz gut und für's Spotten ist's sowieso besser ...

[Nosig]

Als "Gegenentwurf zur A380" würde ich das Boeing-Gedankenspiel 747-Advanced nicht gleich bezeichnen. Ist eher die Verwertung von 7E7-Technik (Triebwerke) und eine ganz kleine Verlängerung. (2-3 Sitzreihen) Viel kleiner als die A388. Trotzdem nicht schlecht.

[Gast]

Ihr habt hier alle einen ganz großen Denkfehler drinnen (nicht böse gemeint).

 

Boeing und einige User hier, wollen die 23% auf Grund von dem Einsatz von 7E7 - Technologie (TW's, Flügel etc....) zurückführen.

 

Es sei euch gesagt, dass die 7E7 gerade mal auf dem Reißbrett existiert und man abslout keine verlässigen Zahlen hat, die die wirtschaftlichkeit der 7E7 und somit der 747Adv. bestätigen können.

Boeing will Technologien wie TW's in die neue 747 einbringen obwohl noch nichteinmal klar ist, ob die vorrausgesagten Daten überhaupt eintreten werden. Diese noch nicht existierenden Daten/Technicken auf die 747 überzubringen obwohl man keinen blassen schimmer hat ob man sie (die techn. Neuerungen) verwirklichen kann ist absolut dumm! Boeing macht sich dadurch total unglaubwürdig.

 

Ich kann auch nicht behaupten, dass ich mein Wissen welches ich für die Prüfung selber ausfindig machen muss, für die darauffolgende Prüfung nutzen kann. Erstmal muss ich wissen ob meine ersuchten Informationen der Riochtigkeit entsprechen. Entsprechen sie nicht der Richtigkeit ohne das ich es weiß, da noch nichts herausgefunden ob korrekt, dann ist die 2. Prüfung ebenfalls für'n Ar... .

 

Hoffnungsloser Fall Boeing!

[Loran]

@XQ-NUE

scheinst dich ja gut auszukennen...

 

Nur als Hinweis, die 7E7 ist über die Feasibility-, Konzept- und Definitionsphase hinaus und befindet sich momentan in der Entwicklungsphase, sprich die genannten Zahlen (-23%) sind keine Vermutung. Die 7E7 ist um einiges weiter als irgendeiner von euch vermuten würde....

 

Und das mit dem Hoffnungslosen Fall würde ich mich an Deiner Stelle nicht trauen zu sagen.

[Patsche]

Ja HAMoth,

 

da könntest Du recht haben. Nachdem man sich jetzt in FRA mehrmals täglich davon überzeugen kann, dass der 346 ordentlich steigt und alles andere als laut ist, haut Birger halt auf die A380 rein. -So auf die Art ich stell halt mal Behauptungen auf, ich kann sie zwar nicht beweisen, aber da der Vogel ja noch gar nicht fliegt kann es auch keiner wiederlegen.

 

Gruß Frank

[Manuel]

Der aaaaarme A380..... Hat böse Birger drauf eingehauen.... sowas....

 

Ein bischen pubertär seit Ihr ja schon. - Wollt Ihr diskutieren oder arme wehrlose Flugzeuge verteidigen??

 

Es ist doch durchaus (technisch) möglich, die 747 nocheinmal nachaltig zu verbessern und mittels neuer Triebwerke und verbesserter Aerodynamik etc. leiser zu machen (eben auch leiser als A380).

Allein mir fehlt der Glaube an Aufträge. - Nix dagegen, wenn ich mich irre.

[Birger]

@flaps_full

 

Da das Schub-/Gewichtsverhältnis die entscheidene Größe für den Steigwinkel ist und dieses beim A380 definitiv miserabel ist, kann man getrost davon ausgehen, dass der A380 schlecht steigen wird (dieses wurde übrigens beim Erörterungstermin für die A380-Halle von Fraport auch bisher nicht bestritten). Der A340-600 hat übrigens ein deutlich besseres Schub-/Gewichtsverhältnis und wahrscheinlich auch eine bessere Aerodynamik (weitaus höhere Flächenbelastung, also weniger von Luft umströmte Fläche); es ist logisch, dass er auch besser steigen kann.

 

QC2 klingt gut, es bedeutet ein Mittelwert der Lärmimmission von Seitenlinie und Überflug nach ICAO von max. 95,9 EpndB. Das dieses Ziel erreicht wurde (bei Prüfstandsmessungen der Triebwerke), ist bisher nicht bekannt; Fraport ist bei der Anhörung zur A380-Halle auch nicht bereit gewesen, dies auch nur ansatzweise zu garantieren. QC2 beim A380 wäre aber auf jeden Fall erheblich mehr (auch in Relation zum Gewicht) als die Immission der Langstreckenflugzeuge, die aktuell den Stand der Technik repräsentieren (A340-600; B777-200ER).

 

Birger

[Flaps_full_alt]

Wenn ich das nun recht interpretiere - ist also das Schub/ Gewichtsverhältnis variabel.

 

Du gehst also vom Worst Case aus, d.h. verfügbarer Schub bei MTOW.

 

Wie oft startet den nein Flieger mit MTOW? Im prinzip nie (wenn ich mir so die Actual TOW´s in den Plänen ansehe)!

 

Also wenn du ein geringeres Gewicht als Bezugsgröße zum Schub nimnmst, hast du ein anderes (besseres) Verhältnis.

Da selbst eine B747 meist ca. 30-50 t unter dem MTOW bleibt, kannst du beim A380 sicher auch von ca. 50 t, vielleicht noch mehr, ausgehen.

Dementsprechend hast du auch eine bessere Steigleistung, als die von dir vermutete.

[Birger]

@flaps_full

 

Start mit geringerem als MTOW ändert im Prinzip nichts an einer schlechten Steigleistung - absolut gesehen verbessert sich dadurch die Steigleistung im Prinzip schon (aber auch nur im Prinzip, da im Zweifelsfall das ordnungswidrige Flex-Thrust-Verfahren angewandt wird), relativ zu einem anderen Flugzeug, das auch nicht mit MTOW startet, nicht.

 

Birger

[Gast senex]

@Birger: Was soll daran ordnungswidrig sein?

Die Belastung der Triebwerke ist niedriger und auch die Lärmemissionen werden dadurch in bestimmten Bereichen verringert.

Das ist natürlich ein St. Florianprinzip: Die am Zaun wollen natürlich daß die Maschine mit hoher Geschwindigkeit und niedriger Leistung abhebt, während in einiger Entfernung vom Flughafen die Meinung vorherrschen dürfte daß der Start mit 100% erfolgen sollte damit die am Zaun den Krach haben.

 

Und btw, natürlich verringert ein Start unterhalb MTOW die Lärmemissionen, es macht auch keinen Sinn einen Lastenesel wie die A380 mit anderen Flugzeugen zu vergleichen, da diese im Mittel mit beträchtlich höheren Prozentzahlen des MTOW starten werden, während ein A380 in der Regel erheblich weniger Treibstoff an Bord haben dürfte als es die Tankkapazität erlaubt.

 

Naja, wenn die Frankfurter die A380 und die neue Startbahn nicht haben wollen, die Münchner sind da sicherlich eher interessiert Eventuell sind die Landkreise Erding, Freising, Dachau und das weitere Umland auch noch nicht so satt wie die frankfurter Flughafenregion.

 

Wobei es da auch genug Spezialisten gibt die in den 1970ern billig Grund gekauft haben und sich seit den 80ern gegen den Flughafen Sturm laufen und seit 1992 gegen die Nachtflugregelung anrennen.

 

Dabei ist es so einfach: Wären sie in den Süden gezogen, hätten sie von allem Ruhe:

In den Süden kommen in der Region München niemals irgendwelche Negativeinrichtungen.

[Patsche]

@Manuel

 

ich finde das nicht unbedingt pubertär. Ich finde es einfach nur schlecht wenn die Diskussion insofern unsachlich ist, wenn über ungelegte Eier geredet wird. Man kann sich sicherlich drüber unterhalten, ob es Sinn machen würde, wenn Boeing eine "neue" 747 bringen würde, aber ein Flugzeug das überhaupt noch nicht fliegt schlecht zu machen oder darüber Behauptungen aufzustellen, die wahrscheinlich nicht mal der Hersteller alle in Tests bewiesen hat (QC2 usw.) finde ich auch nicht besonderst clever. Ausserdem hab ich bei Birger phasenweise eher den Eindruck, dass er ein Fraport bzw. Fluglärmgegner übertriebenster Art ist. Ob solche Leute die Diskussionsgrundlage in so einem Forum bilden sollten ist für mich eh fraglich.

 

Gruß Frank

[Flaps_full_alt]

Ich bin ja nur froh, daß nicht Fluglärmgegner die Sicherheitsstandards in der Luftfahrt vorgeben, sondern die Luftfahrtbehörden.

Wenn alle zugelassenen Flugzeuge die min. Steiggradienten/Performance erfüllen,die gefordert wird, dann wird das auch der A380 tun.

Dann sind gesetzliche Auflagen erfüllt, dann hat keiner mehr was zu meckern außer die "Eppenheimer" und wie die Gemeinden sonst noch heißen mögen.

 

Warum ein Flex T/O ordnungswidrig sein soll, bleibt mir allerdings auch ein Rätsel.

 

 

In München gibt´s ja auch so ein paar Gegner.

Problem dabei ist, das der Flughafen MUC diesen Gegnern die Taschen doch erst richtig gefüllt hat.

Grundstückspreise/Mietpreise sind seit Eröffnung vom MUCII in der Umgebung explodiert, innerhalb von 10 Jahren haben Gemeinden wie Hallbergmoss die Einwohnerzahl mehr als verdoppelt, sind von einem "Kuhkaff" zu einem Technikstandort gewachsen (siehe den neu erbauten Gewerbepark am Ortseingang!).

[Gast senex]

@Flapsfull

 

Ich habe auch schon mit Hallbergmoosern gesprochen, die fühlten sich durch den Fluglärm nicht gestört. Richtige Fluglärmgegner reisen wohl eigens aus 50-100 Kilometern Entfernung an, campen dann am Zaun und regen sich hinterher über den nachtruheraubenden Fluglärm auf .

Dabei würde wahrscheinlich schon eine ordentliche Isomatte den Schlaf verbessern.

Ich habe auch schon direkt neben der Einflugschneise von TFS gecampt, war unproblematisch. Problematischer war eher die kanarische Sonne, die einen aus dem Zelt getrieben hat

 

 

Fazit: Die Fluglärmgegner so ernst nehmen - und das sollte auch die Politik tun.

 

Was Hallbergmoos betrifft: Der Bürgermeister hatte vor einer Zeit gegenüber der SZ gesagt, daß sie Anfang der 70er Jahre noch nicht einmal geteerte Strassen hatten... NRWler lacht nur

 

Und ja, ich weiß auch was Fluglärm ist, ich bin in der Einflugschneise von Fursty aufgewachsen, und habe auch mal nicht allzuweit von Schwabstadl gewohnt.

 

Am liebsten wäre mir ja für die Fluglärmgegner ein eigener Staat, wie wäre es z.B. mit Querulantien?

Flugzeuge und Autos sind dort natülich verboten, und andere Fahrzeuge dürfen nur mit Muskelkraft bewegt werden

[Gast]

@ Loran

 

Nenne mir bitte mal einen Grund, weshalb ich mir den letzten Satz verkneifen hätte sollen?

 

 

Fakt ist, dass so gut wie keine festen Ergebnisse über TW's, Performance etc. vorliegen.

 

So lange wie solche Handfesten Ergebnisse nicht vorliegen, kann ich nicht schon mit den Neuerungen an den nächsten Typen gehen oder es zumindest behaupten machenc zu wollen.

 

Bin ich etwa einem Boeing-Fan auf den Sclips getreten? Wenn ja, dann muss ich dem obigen Satz zustimmen: Pupertäres verhalten.

Gib mir mal ein Par Daten zur 7E7 bzgl. TW's und neuen Materialien und dadurch verringerung der Kosten die man zu 100% schon verwerten kann. Das kannst du nicht, weil noch keine vorliegen bzw. noch keine an die Öffentlichkeit gegeben wurden. All die Daten die in der Öffentlichkeit herumschwirren, sind ungefähre Daten. Die erstmal zu erreichen ist eine andere Sache.

Es sei denn du arbeitest in einer Firma welche als Zulieferer o.ä. für Boeing arbeitet und schon an Daten herankommst die als fest geltent gemacht werden können, was ich aber bezweifele.

 

Also komme bitte mit Argumenten die man nachvollziehen kann, anstatt mit 0 Argumenten.

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2004-02-18 17:22 ]

[Loran]

@XQ-NUE

 

dann schau mal links in meiner Signatur. Ich arbeite bei Boeing in Seattle....und nicht als Zulieferer!

 

Ich stelle sicher keine Internas öffentlich ins Netz, aber ich kann mir wohl am ehesten erlauben ein Kommentar darüber abzulassen da ich direkt in die 7E7 involviert bin. Wenn Du glaubst dass Boeing die Zahlen nicht einhält hast du möglicherweise Recht, denn momentan fehlen noch 1-2 Punkte der besagten 23%...aber die Endlinie startet erst in 2006. Soviel zum Thema keine Ahnung....

[Birger]

@flaps_full

 

Flex T/O ist ordnungswidrig, da man bei Anwendung dieses Verfahrens gegen die strafbewehrte Vorschrift der LuftVO verstößt, nach dem Start so schnell wie möglich zu steigen (das geht nämlich nur mit maximalem Schub). In Einzelfällen (bei Flughäfen, bei denen die Besiedlung sehr nah an den Flughafen herangerückt ist), mag es aus Lärmschutzgründen sinnvoll sein, mit vermindertem Schub zu starten - dagegen ist bei Flughäfen, wo die Flughöhe beim Überfliegen von Siedlungsgebieten geringer ist als die Entfernung zwischen Besiedlung und Flughafen, sicher wenig sinnvoll, aus Lärmschutzgründen mit verringertem Schub zu starten.

 

Gewichtsproportionales Flex T/O mag vielleicht noch akzeptabel sein - es kann aber nicht angehen, dass bei kleinen Maschinen, die mit 1,5 km - 2 km Startbahn auskommen, der Schub so weit reduziert wird, dass die 4 km Bahnlänge in Frankfurt gerade ausreichen und die Flieger dann in 20 km Entfernung nicht mehr wie 5000 ft hoch sind.

 

Birger

[HAMoth]

@Birger:

 

Wenn es schon ordnungswidrig und somit strafbewehert ist, dann stell doch einfach einen Strafantrag gegen die jeweiligen Airlines, die mit Flex starten. Einfach nur raummaulen, dass sie das eigentlich nicht dürften und dann nichts tun ist in meinen Augen auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.

 

Wahrscheinlich bist Du aber einfach nur zu sehr Realist und Dir ist klar, dass natürlich noch weitere Faktoren eine Rolle spielen, wenn es um's "so schnell wie möglich Höhe gewinnen geht" - nämlich halt die Triebwerksleistung, die beim Flex ja gedrosselt ist. Und da die Vögel mit dieser Einrichtung ausgestattet sind und so abgenommen wurden, dürfte deren Einsatz durchaus rechtlich einwandfrei sein.

Und gestiegen wird ja immer noch "so schnell wie möglich" ...

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: HAMoth am 2004-02-19 13:02 ]

[Manuel]

§1 Abs.2 LuftVO ist ja nun wirklich "Gummi", wenngleich es ja nun auch konkrete Vorgaben gibt (wie in der LuftVZO). Allerdings hat in diesem Land Recht ja auch dann Bestand, wenn es nicht eingehalten wird.

 

Was bitte hat das aber mit der Diskussion über eine evtl. 747-Advanced ./. A380 zu tun? Beinahe immer, wenn hier Airbus gegen Boeing gestellt wird, wird es hier doch total kindisch.

[Gast]

@ Loran

 

Ein Punkt geht schon mal an dich.

 

Trotz alle dem ist es für mich unverständlich schon voller Vorfreude mit noch nicht voll ausgereiften (nehme ich mal an und wird bestimmt auch so sein)Entwicklungen den nächsten -nicht wirklich- neuen Typen, die 747Adv. zu Trone zu tragen.

 

Es gibt einen allseits bekannten Spruch den ich gern verwende und der sehr nachvollziehbar ist: Mann solle den Tag nicht vor dem Abend loben!

 

 

Gruß Steffen

[MatzeYYZ]

@XQ-NUE

 

So sind die Amis halt, sie sind in allem die besten und wissen alles besser. Sie werden nie aus der Vergangenheit lernen, das ist nun mal so, die letzten Entwicklungen haben es ja gezeigt, sie haben immer gedacht das was wir auf dem Markt bringen wird alles schlagen, das dem nicht so ist, zeigt sich jetzt gerade.

 

Die Amis sind Weltmeister im sich selber Loben.