Warum A380, B7E7 etc. und nicht alternative Treibstoffe?

[TomCat]

Ich gehöre ja nicht zu den Pessimisten/Fanatikern, die sagen es gäbe in 20 Jahren keinen Tropfen Öl mehr, aber es ist ja eine bekannte Tatsache, dass die Reserven sich langsam aber sicher einem gefährlich niedrigem Niveau annähern, dass die Förderung zwar nicht komplett unmöglich aber doch recht schwierig und somit teuer gestaltet. D.h. man kann davon ausgehen, dass innerhalb der nächsten Jahrzehnte Öl und somit Kerosin sündhaft teuer wird.

Natürlich würde sich das in den Flugpreisen niederschlagen und schnell würde Fliegen wieder zum Luxus und die Airlines würden mit riesigen Überkapazitäten dahstehen. Klar hilft da ein A380 mit hohem Verbrauch-Nutzen-Faktor die Preise zu drücken, aber doch wohl nicht ausreichend um die 550 Sitzplätze dann auch mit zahlenden Kunden zu füllen.

Angesichts dieser Tatsache frage ich mich nun, warum die großen Luftfahrthersteller nicht viel mehr Resourcen in die Entwicklung alternativer Antriebe für z.B. Wasserstoff stecken. Macht es zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch sinn neue kerosinbetriebene Flugzeuge zu entwickeln. Schließlich würde es ja, würde der Fall eintreten, auch die Flugzeughersteller treffen, die dann plötzlich mit ganzen Produktreihen ohne Absatzmarkt dahstehen würden.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Ideen zu dem Thema, ich wollte es einfach mal zur Diskussion stellen.

[Hame]

ich habe vor einiger Zeit gelesen, daß die weltweiten Ölvorkommen noch 3 Jahrhunderte reichen, und dies zu heutigen Kosten. Möglich amcht dies die techn. Entwicklung. So könnte man bereits heute Ölschlamm wirtschaftlich nutzen, hierdurch haben sich die bekannten Weltrohölbestände vervielfacht. Canada soll dadurch jetzt auch das Land mit den größten Ölvorräten sein.

[TomCat]

Das halte ich für sehr sehr optimistisch. Und "das habe ich mal gelesen" klingt auch nicht grade zuverlässig.

[HAMoth]

Über den Abbau von Ölschlamm in Kanada und die Wirtschaftlichkeit der Ölgewinnung als selbigem gab es bereits etliche Berichte.

Man verdient sich bereits goldene Nasen daran ...

 

Natürlich wäre eine Forschung in Richtung alternativer Kraftstoffe wünschenswert und wird sicherlich auch hinter verschlossenen Türen bereits getätigt - aber solange die Airlines nicht danach schreien, wird's kaum einer anbieten.

Und bevor die Airlines sich dafür interessieren muss es einen wirtschaftlichen Vorteil geben (billiger, niedrigeres Gewicht, besserer Wirkungsgrad des Antriebs, ...)

Alles zusammen mal wieder einer dieser Teufelskreise, in denen sich andere Verkehrsmittel auch bewegen.

 

Anders gefragt: Wer hier im Forum besitzt bereits ein KFZ, welches ausschliesslich mit Erdgas, Wasserstoff oder Methanol betrieben wird ? Eben - zu teuer in Anschaffung und Unterhalt, zu schlechte Versorgung mit Treibstoff.

[BlackFly]

Ich behaupte mal einfach so das wenn jemand zu einem Triebwerkshersteller geht udn sagt: Ich will ein Triebwerk haben das mit Wasserstoff fliegt, dann wird die entwicklungszeit nicht höher sein als bei einem anderen Triebwerk.

Aber dies wird keine Airline fordern weil z.b. die Infrastruktur fehlt, zweitens es probleme mit den Tanks geben würde und der wichtigste Punkt: Kien Pasagier in ein Flugzeug steigen würde das voll mit Wasserstoff ist

Experimente mit alternativen Treibstoffen gab es schon genug und die umstellung auf z.B. Gas wäre aus Triebwerkssicht auch kein Problem

[Mapel]

Warum soll denn ein Fluggast nicht in ein Flugzeug mit einem Gastank steigen? Solange sich nicht im Tank ein Gas-Sauaerstoff Gemisch bildet kann doch garnix passieren. Das Problem solcher Drucktanks ist wohl eher ihre Größe (und ihr Gewicht?).

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Mapel am 2004-02-17 20:14 ]

[tomfor82]

Ganz so einfach geht das mit den alternativen Energien leider nicht.

 

Um ein Flugzeug mit Wasserstoff zu fliegen bräuchte man einen grossen Drucksicheren Wasserstofftank. Da aus Statikgründen wohl nur ein runder Tank in Frage kommt um genügend Wasserstoff mit einem sehr hohen Druck mitzuführen müsste man wohl die Passagieren in den Flügeln unterbringen und den Rumpf zu einem Tank umfunktionieren...

 

Zweitens scheint mir das Argument der Sicherheit, bzw. des Sicherheitsgefühls der Paxe doch nicht ganz unwesentlich. Lakehurst hat gezeigt wie gut Wasserstoff brennen kann.

 

Gruss aus BRE

 

Tom

[Gast senex]

Möglich ist sicher vieles, Methan oder Methanol etwa, bei letzterem könnte es aber problematisch Emissionen geben, wie Aldehyde...

Auf absehbare Zeit sehe ich daher Kerosin als den besten Treibstoff an. Kerosin könnte man ja zur Not auch synthetisch herstellen, hier gibts wohl einige Innovationen in der altbekannten Synthesetechnik, mit der ja auch schon der Treibstoff für die ME262 hergestellt wurde.

In der PKW und LKW Industrie gibts ja die Synthfuel-Debatte, diese Treibstoffe könnte man dann ja auch ggf. in der Luftfahrt verwenden.

 

Eine gute Frage ist die Frage nach den Kosten, billiger als heute werden die genannten Treibstoffe wohl nicht werden.

Hoffen wir, daß man aus Ölschlamm noch lange und billig Erdöl gewinnen kann, und daß sich durch neue Techniken neue Erdöllagerstätten finden lassen, daß sich auch schwierig zu gewinnende Vorkommen erschliessen lassen und daß man die vorhandenen Vorkommen besser nutzen können wird.

[Nosig]

Es gab ja auch schon mal den "sauberen" Atom-Antrieb für Flugzeuge. GE hatte schon die Triebwerke gebaut, die dann später in einem AKW am Boden eingesetzt wurden.

[Gast JamesB]

Das größte Problem mit den s.g. alternativen Energieträgern ist derzeit deren Lagerung und Transport (d.h. auch im Flügeltank).

 

H2 zum Beispiel könnte man zwar unter großem Druck verflüssigen, was aber sehr schwere (und in der Größe wahrscheinlich nicht durchführbare) Konstruktionen nötig machen würde.

Andere Speichermöglichkeiten ergeben sich durch "Schwämme", die aus recht großen Molekülen bestehen und in ihren Zwischenräumen die H2-Moleküle aufnehmen können. Da ist die Entwicklung aber noch nicht so weit, dass sich der Vorteil von H2 als Energieträger lohnt.

Ebenso gibt es die Möglichkeit, H2 aus dem üblichen Erdöl (=Kerosin u. v.a. kleinere/leichtere Moleküle), schließlich hängen da pro C-Atom 2 H-Atome dran (plus 2 an den äußeren C-Atomen). Wenn man diesen Wasserstoff dann direkt weiterverarbeiten kann, wäre die Energieausbeute IMHO größer als durch die herkömmliche Verbrennung. Aber auch hier gibt es noch keine wirklich Preiswerte und _sehr_ effiziente Methode der Umwandlung (das dabei entstehende CO2 wäre zwar immernoch nicht weg, aber im Vergleich zur Energieausbeute wesentlich reduziert).

 

Übrigens: Die aktuelle Entwicklung zeigt, dass dass man schon sehr weit kommen kann - bisher allerdings funktioniert das ganze erst im "kleinen" (=Auto) Maßstab vernünftig (wenn auch hier noch viele Probleme gelöst werden müssen).

 

Über kurz oder lang werden wir also nicht so schnell vom Erdöl wegkommen, wenn es vielleicht auch effizienter verarbeitet werden wird.

Den größten Beitrag zum Ölsparen wird aber bestimmt nicht die Luftfahrt beitragen, sondern der kleine Mann mit seinem Auto, wenn er endlich mit H2 oder direkt mit Strom fahren kann.

 

JamesB

[Loran]

Momentan schaut die Entwicklung so aus dass erst mal die APUs durch Hochtemperatur Brennstoffzellen erstzt werden. Diese sollen dann durchgehend laufen und somit die Triebwerke entlasten bei der Produktion von Strom, Hydraulik & Druckluft. Damit lassen sich schon mal einige Prozent Effizienz gewinnen. Weiterer Vorteil ist die Gewinnung von Wasser während des Fluges mit deren Menge sich problemlos die Tanks einer 777 lassen (2x414L).

Fuel wird Kerosin sein das in einem Pre-Refomer mit Katalysator in H2 umgewandelt wird, dadurch entsteht wie schon gesagt zwar immernoch CO2, aber wesentlich weniger. Nächster Grund ist die Lärmbelastung an Airports. Brennstoffzellen laufen wesentlich leiser, nur eine Turbine im heissen Abgasstrahl ist eine Lärmquelle, die aber klein ist gegenüber den heutigen APUs.

Das soll innerhaln der nächsten 15 Jahre in Serie gehen, also man soll damit die 7E7 nachrüsten können....ist in der Planung schon drin.

 

Weiter gehts dann in 30-40 Jahren mit "Kryoplanes", die einen grossen LH2 (liquid H2) Tank auf dem Rücken tragen. Probelm ist nicht die angesprochene Sicherheit (es gab wesentlich weniger Unfälle mit Knallgas im Gegensatz zu fossilen Brennstoffen), sondern das größere spezifische Volumen, sprich der Tank würde sich über den ganzen Rücken ziehen. Vorteil wiederrum: LH2 ist wesentlich leichter, sodass sich ein FLugzeug strecken lässt (hat Airbus damals an einem A310 getestet, im Modell natürlich, er wurde um 10m verlängert).

Die Russen haben an einer modifizierten Tu-154 (genannt Tu-155 glaub ich) erfolgreich ein Wasserstofftriebwerk getestet (Nr 2 Engine in der Mitte).

Jedoch ists bis dahin noch ein weiter Weg, aber die Fuel Cell APUs sind schon relativ weit in der Design Phase....

 

Gruss

[Frolik]

Hi,

 

unter http://www.projektwasserstoff.de und dort unter Anwendung->Wasserstoff in der Luftfahrt werden die Probleme von Wasserstoff aufgezeigt, aber auch die Vorteile. Schauts euch mal an. Ist eigentlich recht gut gemacht!

MFG

Frolik