Flughafen Berlin wird mit zwei Millarden Euro bis 2010 ausge

[MatzeYYZ]

Also auch ich kann mir nur der Meinung von Manuel anschliessen.

@AIR330

Welche Politiker sind das denn die Ahnung davon haben? Also ich kenne keinen in Berlin.

Und noch was, wer soll denn dann den HUB Übernehmen, LH ganz bestimmt nicht. Und wenn ich hoffe nicht das sie es tun.

 

Die in Berlin sollen erstmal ihre Hausaufgaben machen, und die heissen Schulden runter und bevor das nicht geschehen ist, gibt es auch keinen Neuen Flughafen. Früher wo wir alle noch klein waren, war es doch auch so, erst die Hausaufgaben und dann raus zum spielen.

[Manuel]

Das Politiker Ahnung haben von dem was sie machen, ist mir neu. Ahnung haben Politiker hauptsächlich davon, wie sie die nächste Wahl gewinnen wollen. Und da kommen so leere Phrasen wie Jobmaschine oder Drehkreuz des Osten natürlich gut. Und wenn dann keine 70.000 neuen Jobs in BBI entstehen und Die Herren Schönbohm und Wowereit wesentlich mehr als 2 Mrd. in den Sand gesetzt haben, dann hatten die wenigstens mal Mut zum Risiko oder was?

 

Drehkreuz des Ostens: Die Hubs in Deutschland sind Frankfurt/Main und danach München. Dort kann in alle Welt umgestiegen werden, dort wird die Kapazität auch permanent angepasst, so dass das auch so bleiben wird. Warum sollten die ostdeutschen Airlines 600km weiter östlich landen, wenn es dort praktisch keine Umsteigemöglichkeiten gibt? Was für einen Sinn soll es eigentlich haben, wenn wir in Deutschland jetzt einen Ost-Hub bekommen? Soll Frankfurt/Main dann West-Hub werden und MUC Süd-Hub und dazwischen pendelt der Transrapid für die Umsteiger? - Mann muss doch bitte mal über den Sinngehalt des Wortes "Luftdrehkreuz des Ostens" nachdenken! Was bitteschön soll das denn sein?

 

Und zu Leipzig: Die hatten eine Menge Glück, dass das mit DHL geklappt hat und die Menschen in Brüssel so doof waren. Und wenn´s nicht geklappt hätte?

[Gast]

@A330 - Manuel und MatzeYYZ haben ja schon passend geantwortet, nur eine kleine Korrektur - der Mann in Brandenburg heisst Platzek und ist genosse von Wowereit. Schönbohm ist Koalitionspartner von Platzek.

 

Wenn es ein "Drehkreuz des Ostens" gibt, dan ist das VIE und die haben das was BBI nicht haben wird, einen hub carrier. Bei der Entscheidung für BBI passt nichts, aber auch absolut nichts zusammen, die Investitionssumme stimmt nicht, die Auflassung von 2 Flughäfen ist kostenmössig überhaupt nicht drin, es hat keinen hub carrier, es wird über Bedarf geplant, man kann das beliebig fortführen.

 

Wenn man übrigens mal jemand vom Flughafen Berlin/Brandenburg auf BBI anspricht ist die Antwort meistens ein gequälter Blick nach oben. Das sagt dann alles.

 

Über das wovon Wowereit und Platzek Ahnung haben nöchte ich mir hier nicht vertiefen.

[Tecko747]

Drehkreuz des Ostens?

 

Naja, dies ließe sich aber auch in Tegel realisieren - sofern sich eine Airline dafür entscheiden würde. Dazu brauche ich keine Startbahn die länger als 3000 Meter ist.

 

Ich denke es geht hier nicht darum, dass wichtige Zukunftinvestitionen nicht getätigt werden. Diese Investitionen sollen an anderer Stelle getätigt werden:

 

- U-Bahnanschluß für den Flughafen Tegel

- Bau eines weiteren Terminals für Tegel

 

- Sanierung von Tempelhof

- moderate Steigerung des Flugverkehrs in Tempelhof, um diesen aus den roten Zahlen zu bringen

 

- Bedarfsgerecheter, LCC-gerechter Ausbau der vorhandenen Anlagen in Schönefeld

[AIR330]

aber wie soll man schulden abbauen wenn man nichts investiert?sparen,sparen,sparen oder wie?obwohl ich hab eine bessere idee, wieder ganz viele kreisverehre bauen damit ampelstromkosten gespart werden??!!außerdem warum sollte lufthansa nicht nach BBI kommen, die wollen doch auch expandieren....durch den bau des BBI enstehen arbeitsplätze, flüggäste kommen die kaufkraft steigert sich, schon allein wegen der billigflier in der letzten zeit ist die kaufkraft drastisch angestiegen!!!wo steht denn das mit den 70000 jobs, wo hast du denn das her?

 

von manuel:Mann muss doch bitte mal über den Sinngehalt des Wortes "Luftdrehkreuz des Ostens" nachdenkeen!

 

dann nimm dir mal einen atlas und sieh bitte nach welcher stadt am östlichsten ist und was haben wir in deutschland davon das wien ein großes dehkreuz ist??!!schön für die....

 

jaah und leipzig war dolles glück, sowas entscheidet man doch nicht mit einem würfel da wird jedes einzelne detail überprüft!!!

[Tecko747]

Aber die von mir oben vorgeschlagenen Punkte sind Investitionen in die Zukunft

[Gast]

@A330 - gegen eine Investition die sich rechnet ist ja auch nichts einzuwenden. Nur, BBI wird sich nicht rechnen, die Investitionssumme ist schön und klein gerechnet, damit geht es los, es gibt viele Argumente, so z.B. das Low Cost in nicht designer terminals passt.

 

tecko747 hat die Argumente aufgeführt, deckt sich im wesentlichen mit meiner Meinung. In THF soll man endlich rangehen und die Büros vermieten, dann senken sich auch die Verluste dort.

 

Gäste kommen ja heute schon nach Berlin, ich war alleine wg. MoMa zweimal dort. Mit solchen Aktionen holt man die Menschen, nicht mit schönen "Drehkrfeuzen". LH braucht kein drittes hub in Deutschland, die werden noch eines in einem anderen Europäischen Land brauchen, wenn mal die Verkehrsrechte von der EU ausgehandelt werden.

 

Was da läuft, diese bornierte Arroganz und Dummheit des Senats, ich wiederhole mich, ist Veruntreueung von Steuergeldern.

[Aviator]

Moin,

 

@ JoFMO: Zitat "Niemand kann heute seriös sagen welche Möglichkeiten sich in der Zukunft ergeben werden, aber nur wenn BBI da ist, kann man diese auch nutzen falls sie sich ergeben."

 

Mindestens 2,6 Mrd. EUR für einen Großflughafen zu investieren und dann zu HOFFEN, dass jemand die gebotenen Möglichkeiten nutzt, halte ich für unseriös.

 

(Jetzt wird´s ironisch:)

Deutschland ist ein großes Land, deswegen hier mein Vorschlag für ein nationales untereinander vernetztes Flughafensystem:

 

FRA = Zentral-Hub

MUC = Süd-Hub

BBI = Ost-Hub

DUS = West-Hub (mit CGN als LCC-Partner-Hub )

HAM = Nord-Hub

 

Gruß,

Aviator

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Aviator am 2004-12-13 23:40 ]

[Gast]

@A>viator - der erste Absatz war gut - niemand kann allen Ernstes einen Flughafen für mehrere Milliarden bauen und dann hoffen das auch ein Kunde (hub carrier) kommt. Ohne diesen rechnet sich aber die Investition nicht.

 

Dann - leider Denkfehler - FRA und MUC sind nicht hubs für Deutschland sondern für LH + Star Alliance. Da braucht es kein drittes hub im gleichen Land. Der Osten kann sowohl über FRA als auch über MUC bedient werden weil die Umsteiger eben nicht nur aus Deutschlnd kommen sondern aus der ganzen Welt. Anders würde das überhaupt nicht funktionieren.

[Aviator]

@ Skytruck: Der zweite Teil war ironisch gemeint. Ich dachte das wäre bei dem überzogenen Vorschlag deutlich gewesen. Egal. Jetzt habe ich das kenntlich gemacht.

 

Gruß

[Manuel]

@Air330: Wieso glauben eigentlich alle, dass staatliche Investitionen Jobs schaffen? Um Jobs zu schaffen, muss hier eine Grundlage geschaffen werden um Geld verdienen zu können(weil das Vorraussetzung zur Schaffung von Jobs ist), mit einem Flughafen hat das nichts zu tun:

 

- Die Staatsausgaben müssen massiv gesenkt werden, um dadurch die Steuern senken zu können

- Subsidiarität muss durchgesetzt werden: Alles was der Staat nicht machen muss, können private Unternehmen oder jeder Einzelne machen

- Die Sozialsysteme müssen endlich von den Lohnkosten abgekoppelt werden

- Der Kündigungsschutz muss gelockert und Betriebsverfassungsgesetzt vereinfacht werden

- Und endlich mal ein bischen frische Farbe für unsere Schulen und Universitäten

 

Damit schafft man Jobs. Nicht durch den Bau eines Großflughafens. Und erst recht keine 70.000 Jobs, wie es Herr Schönbohm im Wahlkampf versprach. Aber Herr Platzeck und Herr Wowereit leben gut davon, dass wir glauben, Jobs würden ab 2010 kommen und deswegen muss vorher nichts weiter getan werden.

 

Und zu behaupten, Berlin wäre gegen Frankfurt/Main in der geographisch besseren Lage zum Osten, mag im Atlas ja stimmen. Für die Luftfahrt dürfte das aber wirklich unbedeutend sein.

 

Wir müssen Berlin ja auch gar nicht klein reden: Wir hätten für SXF eine wirklich glänzende LCC-Perspektive (vielleicht komm eines Tages sogar noch Ryanair dazu) und TXL mit U-Bahn-Anschluss wäre der perfekteste Flughafen des Landes.

 

Was Tempelhof betrifft, würde ich doch eher einer Schließung zustimmen, weil Tegel mit U-Bahn wirklich mitten in die Stadt rückt und Tempelhof damit überflüssig macht. Und dann z.B. den BND oder Bonner Ministerien o.ä. dort unterbringen (BND Umzug ist auch wieder so ein Beispiel für den Umgang mit Steuergeldern). Im Zweifel gilt für mich aber: Lieber 3 als 1 Flughafen in Berlin, wenngleich 2 perfekt wären.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-14 00:07 ]

[JoFMO]

Was hier von allen Tegel Liebhabern geflissentlich übersehen wird ist die Tatsache, dass Tegel seit 1990 ein Auslaufmodell ist. Der Flughafen ist damals nur deswegen dort entstanden, weil West-Berlin von seinem Umland abgetrennt war. Ansonten ist dieser Standort völlig ungeeignet für einen Flughafen. Das hat die Berliner Bevölkerung während den Jahren der Teilung aber immer akzeptiert weil ihnen diese Zwangslage wohl bewusst war. Es war aber auch immer klar, dass eines fernen Tages wenn Deutschland wieder..., dann Tegel wieder dicht gemacht werden würde. Man kann das den Leuten in Reinickendorf und Spandau einfach nicht mehr mit gutem Grund weiter zumuten. Da steht die Politik auch bei der Bevölkerung im Wort. Deswegen ist der Weiterbetrieb von Tegel ohne jegliches Schließungsszenario auch keine Option, die für irgendeinen Berliner Senat politisch zu vertreten wäre.

 

 

@Manuel:

 

Das mit der U-Bahn zum Tegel wird sehr teuer und hätte trotzdem von der Anbindung nicht die Qualität, die für das selbe Geld in BBI vorhanden seien wird.

So wie es baulich bereits vorbereitet wurde, soll am Bahnhof Jungfernheide eine ca. 2km lange Tunnelstrecke von der U7 zum Tegel abzweigen. Da kann man mit 700 Millionen Euro rechnen. Aber wer sich mal die Mühe macht und auf dem U-Bahn Plan nachschaut, der sieht, dass die U7 die Innenstadt von Spandau nach Rudow weiträumig umfährt. Wer also ins Zentrum an den Potsdamer Platz will, muss nochmal an der Bismarkstraße in die U1 umsteigen. Insgesamt macht das 13 Stationen und einmal umsteigen.

 

Der AirportExpress zum BBI wird dagegen kaum teurer werden. Baulich muss dabei nur im Süden eine 2km lange Verbindungskurve von der Dresdener Bahn auf den Aussenring gebaut werden und dann weitgehend oberirdisch durch offene Felder in den BBI eingeführt werden. Das ganze kostet auch nicht mehr als 700 Millionen in beschriebener Ausbaustufe. Erst wenn das ganze zur Görlitzer Bahn durchgebunden wird und auch die S-Bahn von Ost-Berlin mit eingeführt wird, kommt man auf die heute allgemein gehandelten höhere Summen. Zu Beginn kann aber eine westliche Anbindung mit dem AirportExpress reichen. Aber man erhält eine Verbindung direkt in Berlins Mitte zum Potse und Lehrter BF. Mit geplanten 20 Minuten Fahrzeit ist man vom BBI schneller in Berlins Mitte als es mit der U5/U1 von Tegel je möglich wäre.

 

Um nochmal meinen Argumentationsstrang zusammenzufassen:

Tegel ist der Diskussionen nicht wert. In derartiger Lage ist ein Flughafen seit Öffnung der Mauer nicht mehr haltbar. Das gleiche gilt in noch stärkerem Maße natürlich auch für Tempelhof. Daher müsste die Argumentation hier richtigerweise geführt werden wo wenn nicht in Schönefeld soll Ersatz für Tegel und Tempelhof geschaffen werden. Daher bleint Tegel eine Phantomdiskussion.

[Sales]

@air330

 

optimismus ist was schönes, aber nicht wenn milliarden an steuergeldern dabei verschwendet werden.

 

das drehkreuz zum osten? was könnte bbi leisten, was LEJ, WAW oder ein anderer östlich gelegener flughafen nicht besser öder günstiger könnte?

[Manuel]

@JoFMO: Was das mit dem Tegel >Liebhaber< jetzt wieder soll, möchte ich mal wissen.

Zur U-Bahn: Die kann Tegel mit wenigen Stationen mit dem Lehrter Bahnhof verdinden. Wenn das nicht adäquat ist, bitteschön.

 

Und als Spandauer kann ich Die sagen, dass Deine Beobachtung schlicht falsch ist. Die Mehrheit der hier lebenden möchte Tegel behalten und hat geradezu eine Aversion gegen Schönefeld (alleine schon weil Ost). Es ist eine Minderheit, die sich hier mit Lärmproblemen befasst. Und glaubt man den Berliner Stammtischen, handelt es sich bei dieser Minderheit um zugereiste. - So kann ich das hier jedenfalls die Stimmung beobachten. - Also nochmal: Die absolute Mehrheit hat eben kein Problem mit Fluglärm wohl aber eins mit solcher Geldverschwendung in dieser Situation.

 

Und Ihr könnte es drehen und wenden: Jobs wird es alleine dadurch nicht geben, irgendein Drehkreuz auch nicht. Und das Lärmschutzargument alleine kann hier nicht ausreichen. Das ganze hat den Senat schon über 1 Mrd. Euro gekostet (Stichwort Baufeld Ost, Neu-Diepensee usw.) und wird noch einmal offiziell 2 Mrd. und nach meiner Erwartung eher gut 3-4 Mrd. kosten, was in Summe dann auf bis zu 5 Mrd. Euro kommt. Und das in dieser Stadt zu tun wäre (um es in den Worten des von mir hoch geschätzten Friedrich Merz zu sagen) schlicht asozial und meines Erachtens auch kriminell.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-14 11:01 ]

[Tecko747]

@JoFMO

 

Das mit der besseren Anbindung von BBI stimmt so nicht.

 

In der ersten Ausbaustufe kann man einen Ableger vom schon für diesen Zweck konzipierten Umsteigebahnhof Junfernheide über 2 Stationen nach Tegel verlängern (U75).

 

Ich einer zweiten Stufe kann man die schon lange geplante Verknüfung mit der U5 in Angriff nehmen. Der Abschnitt vom Lehrter-Bahnhof bis zum S-Bahnhof Unten der Linden ist derzeit im Bau - die Verlängerung zum Alex unabhängig vom Flughafen gebaut.

 

Durch eine U5 könnte man umsteigefrei zum Lehrter Bahnhof, Regierungsviertel, Brandenburger Tor und Alexanderplatz fahren. Durch die zahrreichen Umsteigebahnhöfe ist eine optimale Verknüpfung geboten.

 

Und nicht zu vergessen: Eine U-Bahn fährt einen wesentlich höheren Takt als der geplante Airport-Express! Dadurch verkürzt sich die Gesamtreisezeit.

 

Auch Tempelhof könnte man durch einen direkten, wettergeschützten Verbindungstunnel ins Terminal noch optimaler Anbinden und somit die Attraktivität steigern.

[Manuel]

Zum Airport-Express sei noch folgendes zu sagen: Das sind Durchmesser-Linien die quer durch Brandenburg und über Berlin fahren und voller Berufspendler oder Schüler oder am Wochenende Touristen und Kegelclubs sind. Hinzu kommt, dass in einigen Bahnhöfen Brandenburgs die Bahnsteige so kurz sind, dass die Doppelstock-Züge nicht so lang sein können, wie sie es z.B. in Rhein-Main und Rhein-Ruhr sind. Als einzige Verbindung der Stadt mit dem Großflughafen sind die also eigentlich sehr ungeeignet. Übrigens wird es auch in Zukunft wohl nur eine einzige RE-Linie geben, die in SXF hält und dafür (also für einen adäquaten Airport-Anschluss) sind die Taktzeiten eher ungeeignet. - Als "einfache" RE-Züge sind sie adäquat.

[D-ABCC]

Mit der jetzigen Situation-Txl hat Nachtflugverbot und SXF 24 Stunden geöffnet-können offenbar alle ganz gut leben. Aber ein Großteil der Klagen,die es gegen den BBI gibt,verlangen halt nach dessen Vollendung ebenso ein Nachtflugverbot. Und was passiert,wenn man diesen Klagen statt gibt,nur um den neuen BBI bauen zu können?

Die Situation wäre schlimmer noch als Heute; ein neuer Flughafen,der sich auf Grund eingeschränkter Betriebszeiten und gleichzeitigem Fehlen eines transatl.+asiat. Hubs überhaupt nicht rechnet. Die Preise würden zwangsläufig steigen; als konsequenz würden noch mehr Fluggäste aus dem Umland (dehnen es quasi egal ist,wohin sie mit dem Auto fahren),ab Dresden oder Leipzig fliegen. Eine Spirale ohne Ende. Und wer wirklich BBI benutzt,und Abends Verspätung hat,darf dann von Leipzig mit Zug oder Bus nach Berlin fahren. Schöne Aussichten!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: D-ABCC am 2004-12-14 13:01 ]

[HAJ-09L]

Zum Thema THF sanieren:

 

Ich bezweifle, dass (sollte der Verkehr es erfordern) die derzeitige Infrastruktur den Bedürfnissen (Sicherheit, Komfort, Design) angepasst werden kann, da der Denkmalschutz größere Eingriffe erschwert oder unmöglich macht.

Deshalb finde ich, dass es schwierig wird, aus THF ein "Schmuckkästchen" zu machen.

[Manuel]

Ich bin heute abend ein sehr stolzer Mensch, denn ich kann den Empfang der folgenden E-Mail mitteilen:

 

Sehr geehrter Herr Strobel,

 

herzlichen Dank für Ihre Gedanken zu den Berliner Flughäfen.

 

Ich kann Sie in Ihren Überlegungen nur unterstützen, denn sie sind deckungsgleich mit den meinen. Im Grunde genommen wird es letztendlich auch dazu kommen, dass Schönefeld und Tegel die Hauptlast des Flugverkehrs aufnehmen und hoffentlich Tempelhof für den reinen Geschäftsreiseverkehr ebenfalls erhalten bleibt.

 

Die Chance von Berlin International hat man durch zu langes politisches Taktieren ohnehin vertan. Wäre dieser Flughafen schnell genug realisiert worden, so hätte die Lufthansa sicherlich ihr zweites Drehkreuz dort etabliert. Doch mittlerweile ist München so stark gewachsen, und neben Frankfurt braucht man keinen dritten großen Umsteigeflughafen mehr, so dass zwei unabhängige Flughäfen, einer für Charter- und Billigflüge, der andere für den regulären Linienverkehr, genügen.

 

Lassen wir uns überraschen, ob es dazu kommen wird.

 

Mit den besten Grüßen

 

Hans Rudolf Wöhrl

 

Schreibt er in Reaktion darauf: http://www.strobel.ag/flughafenvorschlag.pdf

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-12-14 19:54 ]

[Tecko747]

Leider bin ich noch nie ab THF geflogen. Ich weiß leider nicht wie es derzeit im Airside-Berich aussieht!

 

Hat vielleicht jemand Bilder?

 

Wieviele Passagiere hatte denn Tempelhof zu den Glanzzeiten als dort regelmäßig 727 und 737 zu Gast waren?

 

Man wird sicher im Bezug auf den Denkmalschutz den ein oder anderen Kompromiss eingehen müssen. Aber dieses Bauwerk steht ja nicht zu Unrecht unter Denkmalschutz! Es wirkt derzeit eben nur ein bisschen heruntergekommen weil man alles vergammeln lässt.

Ähnliches kannst du auch öft bei den Bahnhöfen der Bahn beobachten. Ein Gegenbeispiel ist der Hauptbahnhof in Leipzig - dort wurde eindrucksvoll gezeigt, wie man alte Substanz attraktiv sanieren kann.

 

Klar sind neue, lichtdurchflutete Terminals sehr schön. Aber Tempelhof ist eben was, was andere Flughäfen nicht haben - und das gilt es zu erhalten.

[AIR330]

an manuel:die mail ist bestimmt gefälscht und nur weils die schrift krumm ist ist das kein beweis das sie echter ist...naja egal

[Gast]

zum einen - die mail von Herrn Wöhlr dürfte echt sein, er angagiert sich für THF und würde der Stadt Berlin sogar die last von den Schultern nehmen und den Flughafen in egener Regie führen, außer der Vermietung natürlich, das ist sache des Sebats, der hier jedes Jahr Geld verschenkt.

 

Man kann THF nicht abreissen, man muss es unterhalten und wenn Herr Wowi außer Parties noch was im Kopf hätte würde er schon kange reagiert haben. Nun ja, die Berliner haben den gewählt, nun müssen sie auch sehen wie sie damit fertig werden.

 

Die Verkehrszahlen von THF waren in den frühen 70ern mehrere Millionen Paxe im Jahr, PA 727 und 737, BA Bac 1-11, vorher DC6 und Viscounts, da war was los. Berlin war ja anders auch nur schlecht zu erreichen. Ich hatte sehr oft das Vergnügen, THF anzufliegen. Damals hat sich auch noch niemand über den Lärm beschwert, und werr die Boeings (727-100 + 200) und BACs noch kennt weiss wie der war.

[Gast]

@ Skytruck

 

Man sollte Wowereit mal nach Montreal einladen und ihm in Mirabel (neuerdings für Paxe geschlossen) erklären was ein "white Elephant" ist

 

 

Was hat es mit dem Mirabel Airport aufsich?

[Tecko747]

Ich habe mal was von 5 Millionen Paxe Ende der 70er gehört? Ist diese Zahl realistisch?

[MatzeYYZ]

Mirabel ist zu gemacht worden, zumindest für den Passagierverkehr.

 

Der Airport sollte ursprünglich Dorval ablösen. Ist extra für die Olympischen Sommer Spiele 1976 gebaut worden und sollte auch einen Bahnanschluss bekommen und einen Express Highway, ist bis heute alles nicht realisiert worden.

 

Jetzt wird Dorval weiter ausgebaut.