Frankreich und Japan planen Concorde-Nachfolger

[Speedy]

Japan und Frankreich wollen zusammen einen neuen Überschalljet entwickeln, der die Nachfolger der Concorde antreten soll. Wie das japanische Handelsministerium gestern erklärte, wollen Unternehmen aus beiden Länden dafür in den nächsten drei Jahren jährlich zusammen rund 1,5 Millionen Euro in Forschung investieren. Ein entsprechender Vertrag wurde auf der Luftfahrtausstellung in Le Bourget unterzeichnet.

 

Das Flugzeug soll den Angaben zufolge bis zu drei Mal so viele Sitze wie die Concorde haben und die Strecke Tokio - New York in sechs Stunden fliegen können. Nach Möglichkeit soll der Jet bereits bis 2015 einsatzfähig sein.

 

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,360705,00.html

[Lukas757]

Wollten sie einen nachfolger der Concorde nicht schon mal früher bauen

[QF002]

1,5 Millionen Euro

Ich bitte euch, das ist doch kein Geld ...

[Mamluk]

Das klappt nie- der Sonic-boom ,Treibstoff-preise,zu hohe Entwicklungskosten ,zu hohe Miles/passenger/seat kosten etc..

Man sollte mehr Geld in die Entwicklung von Alternativ-treibstoffen und Triebwerke stecken !

[Speedy]

1,5 Mio. sind in der Tat verdächtig wenig - was kann man mit der Summe schon großartig erforschen? Vielleicht sind es tatsächlich 1,5 Mrd.??? Verglichen mit den Entwicklungskosten für den A380 erscheint mir letztere Zahl realistischer zu sein.

[Isavind]

mh, da steht ja auch, dass beide länder die nächsten 3 jahre erstmal jährlich je 1,5 mio € in die forschung (!) investieren.

Die kosten der entwicklung stehen ja noch aus.

 

Gruß

[Loran]

Da ist auch Forschung gemeint, und nicht Entwicklung. Die Entwicklung eines solchen Flugzeuges kostet sicherlich über €10 Mrd. Forschungsgelder sind eher für Feasibility Studien, usw. Da sind die Beträge bei weitem geringer.

[Gast]

mmh das sollten Sie lieber sein lassen....

[amigo380]

das Problem ist wohl, dass es bei den aktuellen Kerosinpreisen fast unmöglich ist einen Überschalljet zu entwickeln, der im Linienbetrieb wirtschaftlich ist. Wobei ich es nicht schlecht fände, wenn es wieder ein Psssagierflugzeug gebe, das über Mach 1 fliegen könnte

[FM6006]

Man braucht nur an den geplanten "Sonic-Cruiser" von Boeing(weiss nicht ob jemand den Entwurf von Boeing kannte) zu denken um zu wissen das in absehbarer Zeit solche Flugzeuge nicht wirtschaftlich betrieben werden können)

Es wird wohl noch einige zeit dauern bis solche Flugzeuge unter vernüftigen wirtschaftlichen Aspekten entwickelt und gebaut werden können.

Da sehe ich eher für das "Nurflügelkonzept" eine realistische Zukunft in den nächsten Jahren.

[Micha]

Angesichts der Tatsache dass keine Airline das Ding wohl kaufen würde oder man nur auf geringe Stückzahlen kommen würde, könnte man es als Geldverbrennung abstempeln.

Es sei denn EK kauft man promt 100 Stück *g*.

[crowd]

Viel interessanter finde ich die Abstimmungsergebnisse unter dem Artikel.

Demnach wollen von derzeit 6401 abgegebenen Stimmen 66,33% ein Comeback der Concorde.

 

Ich fände es in der Tat auch gut, wenn es wieder ein 'Flagschiff' der Passagierluftfahrt geben würde. Nichtsdestotrotz schätze ich die wirtschaftlichen Chancen diese Projekts auch für sehr gering ein. Die Concorde war nunmal ein Prestige-Projekt und die Zeiten von Prestige-Projekten sind wohl auf absehbare Zeit vorbei. Meines Erachtens sind die Chancen für einen kleinen Überschall-Biz-Jet höher.

[Speedy]

Die japanische Luftfahrtbehörde hat erfolgreich den Prototypen eines Überschalljets getestet. Bis auf zweifache Schallgeschwindigkeit beschleunigte das unbemannte Flugzeug und landete danach sicher. Der letzte Test vor drei Jahren war gescheitert.

 

Damals krachte der Prototyp eines Überschalljets, den die japanische Luft- und Raumfahrtbehörte Jaxa entwickelt hatte, als feuriges Wrack ins australische Outback. Diesmal ging der Testflug glatt: "Alles war sehr gut und das Flugzeug landete normal", sagte Jaxa-Sprecher Kenichi Saito laut der Agentur AP.

 

Das elfeinhalb Meter lange Flugzeug hob auf dem Rücken einer Rakete von der australischen Testbasis Woomera ab. So wurde der zehn Millionen Dollar teure Prototyp in 19.000 Meter Höhe transportiert, um anschließend im Sinkflug bis auf 11.000 Kilometer Höhe abzusteigen. Währenddessen habe er 15 Minuten lang die zweifache Schallgeschwindigkeit (2450 Stundenkilometer) erreicht, teilte die Jaxa mit. Anschließend landete der Jet an einem Fallschirm.

 

In Japan hofft man, auf Basis des getesteten Modells eines Tages ein 104 Meter langes Überschallflugzeug zu entwickeln, das 300 Passagiere mit zweifacher Schallgeschwindigkeit transportieren kann. Im Juni hatten sich Frankreich und Japan geeinigt, gemeinsam einen Nachfolger für die legendäre Concorde zu entwickeln. Das französische Überschallflugzeug war in den Jahren nach dem schweren Unglück vom 25. Juli 2000 bei Paris aus dem Verkehr gezogen worden. Bei dem Absturz waren 113 Menschen getötet worden, die meisten Opfer waren Deutsche.

 

Bislang ist die japanische Luftfahrtindustrie im Vergleich zu der anderer Länder eher klein. Hightech-Komponenten für Boeing-Flugzeuge werden in dem Land hergestellt. Bis 2025 soll das neue Flugzeug so weit sein, dass damit regelmäßige Flüge durchgeführt werden können, sagte Saito.

 

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,379056,00.html

[LonOlli]

Ich studiere Luft- und Raumfahrttechnik interessiere mich demenstprechend stark für solche Entwicklungen.

1,5moi Euro für Forschungen pro Jahr ist nichts, damit kann man bei solchen Projekten nicht viel anfangen außer ein klein wenig Grundlagenforschung. Auch eine Machbarkeitsstudie ist mit einem solchen Budget nicht im Ansatz möglich.

 

Leider sind die Presseberichte sachlich sehr daneben und es fehlen extrem wichtige Angaben.

Es handelt sich bei dem gestesten Fluggerät um ein kleines Model, nicht um einen Prototypen. Ein Prototyp ist das erste gefertigte und flugfähige 1:1 Modell des späteren Serienmodells.

 

Einer der wichtigsten Schritte der Entwicklung eines neuen Flugzeuges (und insbesondere Überschallflugzeuges) sind die Motoren. Das Modell verfügt über garkeine Motoren die irgendeine Ähnlichkeit mit den späteren haben. Soweit ich das beurteilen kann wird das Modell sogar von einem Raketenmotor angetrieben.

 

Statt des Tests eines Prototypen wurde hier ein Test mit einem Modell gemacht um die Aerodynamik besser als im Windtunnel testen zu können. Mehr nicht. Weder ist die Entwicklung in irgendeinem weit fortgeschrittenen Stadium noch ist der Bau in irgendeiner Weise gesichert.

2015 ist völlig unmöglich, wenn man die normale Entwicklungszeit eines Passagierflugzeuge zugrunde legt. Bedenkt man dann noch, dass es zunächst nur 1,5mio pro Jahr gibt und es sich hierbei um eine völlig neues Flugzeug handelt, so ist davon auszugehen, falls es tatsächlcih geaut werden sollte, dass es nicht vor 2020-2025 in Dienst geht.

 

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass dies jemals geschehen wird und gehe davon aus, dass dieses Flugzeug, wie auch alle anderen solchen Versuche bisher, irgendwann auf Eis gelegt wird.

 

So sehr ich auch Flugzeugfan bin, ein solches Flugzeug ist umwelttechnisch eine Katastrophe. In den großen Höhen in denen solche Maschinen unterwegs sind, bleiben Kondesstreifen bis zu 10Jahre erhalten und tragen während dieser Zeit zum Treibhauseffekt bei (Wärme von der Erde kann nicht abgestrahlt werden). Zudem sind die oberen Schichten der Atmosphäre noch sensibler als die unteren und werden stäker durch die Fliegerei gestört. Ich bin strikt dagegen Flugzeuge zu entwickeln die für ein paar Reiche Leute noch größeren Schaden anrichten als die anderen es sowieso schon tun.

Ich mag Flugzeuge so sehr, dass ich deren Entwicklung studiere. Daher sagt jetzt bitte nicht, die durch Flugzeuge verursachte Verschmutzung ist ja eigentlich nicht so wichtig. Sie ist es und sie nimmt extrem stark zu, daher müssen wir sparsamere entwickeln (wie A380, 350, 777 und 787) und nicht das Gegenteil

 

Einen Vergleich mit dem Sonic Cruiser halte ich für falsch, dieser sollte schliesslich Unterschall fliegen und wäre nur gut 100km/h schneller als andere Airliner gewesen.

 

Viele Grüße

 

Oliver

[Lev]

Vielleicht ist das Komma fehl am Platz und aus Millionen muss Millarde werden. Wenn man betrachtet das das A-380 Entwicklungsprogramm etwa 10 Mrd gekostet hat kommt 15 Mrd doch mehr realistisch vor, als 1.5 mio ^^ ...

[LonOlli]

das würde ja bedeuten, dass man jedes jahr zur zeit 15mrd in des projekt steckt. auch 1,5mrd werden derzeit ganz sicher nicht in ein solches projekt gesteckt, dazu sind diese dinge in der flugzeugbranche viel zu umstritten. zudem ist das projekt ja derzeit staatlich finanziert und dort investiert keine solche summen in überschallflugzeuge. solche zeiten sind (zum glück) vorbei.

[Loran]

Es sind garantiert USD$1.5mio. Dadurch dass ein Zeitrahmen von 20 Jahren anvisiert ist, kommt das schon hin. Die Airbus Large Aircraft Division, die Ende der 80er das Konzept des heutigen A380 entworfen hat, bestand damals auch nicht aus vielen Leuten. Es werden ja erst mal nur Konzepte entwickelt, spaeter wenn es in die Definitionen und Entwicklungen geht, kommt der Kostensprung. Es wurde aber gespottet, dass die USD$1.5mio gerade mal ausreichen, um ein paar Farbprospekte zu drucken.

 

Der Test, der erfolgreich in Woomera/Australien durchgefuehrt wurde, hat uebrigens nur indirekt etwas mit der Kooperation von Frankreich und Japan zu tun. Dieser Test war eine Wiederholung eines gescheiterten Versuchs vor drei Jahren, als es noch gar kein Abkommen mit Frankreich gab. Die Ergebnisse werden aber sicherlich in dieses Projekt mit einfliessen.

 

Gruss

[Gast Jörgi]

Der Test, der erfolgreich in Woomera/Australien durchgefuehrt wurde, hat uebrigens nur indirekt etwas mit der Kooperation von Frankreich und Japan zu tun. Dieser Test war eine Wiederholung eines gescheiterten Versuchs vor drei Jahren, als es noch gar kein Abkommen mit Frankreich gab. Die Ergebnisse werden aber sicherlich in dieses Projekt mit einfliessen.

Es kann sehr wohl auch sein, dass bereits in diesen Wiederholungstest direkt Ergebnisse der Kooperation zwischen Frankreich und Japan eingeflossen sind, auch wenn es erst seit kürzerer Zeit ein offizielles Abkommen gibt. Ich würde "übrigens" aber weder die Eine, noch die Andere Möglichkeit, als wissensuggerierende Behauptung aufstellen.

[Loran]

Noch eine Anmerkung zu Olivers Post:

In den großen Höhen in denen solche Maschinen unterwegs sind, bleiben Kondesstreifen bis zu 10Jahre erhalten und tragen während dieser Zeit zum Treibhauseffekt bei.

Du meinst die Schadstoffe, richtig? Die (sichtbaren) Kondensstreifen bleiben selten länger als einen Tag erhalten (Siehe dazu auch diesen Thread).

Von den Emissionen aber, sind neben dem CO2 vor allem die NOx kritisch, da diese die Ozon-Moleküle aufbrechen in O2 und O.

Richtig ist dass alles oberhalb der Tropopause ein weitaus größeres Problem darstellt als unterhalb, da der Luftaustausch fehlt, und die Schadstoffe somit besonders lange wirken können. Zum Glück ist wenigstens den Fluorchlorkohlenwasserstoffen weitestgehend ein Riegel vorgeschoben.

 

Gruß

[Speedy]

Zumindest für mich als technischen Laien liefert der folgende Artikel bei Spiegel-Online ein paar interessante Hintergrundinformationen zu dem Projekt (ob dies technisch alles so o.k., müssen andere beurteilen).

 

Jedenfalls ist in dem Bericht nicht mehr davon die Rede, dass die Entwicklung bis 2015 abgeschlossen sein soll, vielmehr soll in zehn Jahren erst das Forschungsvorhaben abgeschlossen sein, weitere fünf Jahre würde die Entwicklung eines entsprechenden Fliegers in Anspruch nehmen.

 

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,379983,00.html

[LonOlli]

@Loran:

 

Ich habe mal etwas darüber gelesen, dass die Kondensstreifen dort oben in der dünnen Luft so lange erhalten bleiben. Daraus folgt natürlich auch direkt, dass die Schadstoffe ebenfalls dort bleiben. Ich fand an dem Artikel sehr interessant, dass sie Wärmestrahlung reflektieren, daher errinnere ich mich noch gut daran. Leider weiß ich aber nicht mehr wo der Artikel stand.

 

Der o.g. Bericht des Spiegel, übrigens überschrieben mit dem Datum von morgen, sagt endlich mal aus, wie es wirklich ist und nennt das Ding die Prototyp. In etwa sagt er, was ich oben auch schon gesagt habe. Bei einer Sache lag ich allerdings falsch, das Modell verfügt nicht über einen Raketenantrieb, sondern über garkeinen...

 

spiegel.de:

"Von solchen Überfliegerträumen war das Modell, das nun mit Mach 2 über Australien hinwegfegte, allerdings noch weit entfernt. Nur 11,5o Meter maß das Nexst-1-Flugzeug. Triebwerke hatten die Ingenieure gar nicht erst angeschraubt. Einzig neue Erkenntnisse über die Aerodynamik im Überschallbereich erhofften sich die Japaner vom Testflug."

[afromme]

Ich habe mal etwas darüber gelesen, dass die Kondensstreifen dort oben in der dünnen Luft so lange erhalten bleiben. Daraus folgt natürlich auch direkt, dass die Schadstoffe ebenfalls dort bleiben.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Auch wenn die Kondensstreifen selbst sich relativ schnell auflösen, können die Schadstoffe noch sehr lange in den höheren Luftschichten bleiben.

Blieben die Kondensstreifen selbst 15 Jahre lang erhalten, hätte man mittlerweile wohl eine de facto geschlossene Wolkendecke über Europa.

 

Der o.g. Bericht des Spiegel, [...] sagt endlich mal aus, wie es wirklich ist und nennt das Ding die Prototyp. In etwa sagt er, was ich oben auch schon gesagt habe. Bei einer Sache lag ich allerdings falsch, das Modell verfügt nicht über einen Raketenantrieb, sondern über garkeinen...

 

...damit liegt die Bezeichnung "Prototyp" wohl ziemlich daneben.

 

soweit,

 

andré

[LonOlli]

Es ging in dem Artikel ausschliesslich um Kondenstreifen von Flugzeugen die in ca. 20km höher fliegen, auf zivile Unterschallflugzeuge bezog sich das ganze nicht.

Ein Concordenachfolger würde aber ganz sicher wieder in solchen Höhen fliegen und werden tatsächlich einmal sehr große Zahlen solcher Flugzeuge gebaut, so nimmt natürlich auch die Zahl der Kondensstreifen zu. Sicherlich konnten die paar Concorde die es gab keinen nennenswerten Schaden anrichten.

 

Die Kondensstreifen lösen sich ja zunächst nur für das Auge auf, nur weil er nicht mehr für uns sichtbar ist, ist es ja noch lange nicht so, dass die Luft wieder in ihren Ursprungszustand zurückgekehrt ist.

 

Ich kann leider zu der Sache mit den Kondensstreifen nicht mehr sagen, als ich es bisher gemacht habe und auch keine weiteren Begründungen liefern. Solche "Details" der Fliegerei gehen natürlich über mein Studium hinaus und alles was ch weiß, stammt aus einem Artikel in irgendeiner guten (alles andere tue ich mir als Flugzeugbaustudent nicht an) Luftfahrtzeitschrift. Vermutlich aus der Flight International, möglicherweise käme aber auch der New Scientist oder Nature in Frage (ok, keine Luftfahrzeitschriften...aber sicherlich hochqualitativ)