Fragen zu TV Beitrag vom 31.7. - Alaska Air Absturz

[Koelli]

Gestern lief auf ProSieben eine Reportage über einen Absturz der Alaska Air. Abgesehen davon, dass die Kommentare total reißerisch waren, wurde noch nicht mal das Wesentliche gezeigt: Kam es zu Verurteilungen? Wie lange mussten die verantwortlichen ins gefängnis? Wie hoch waren Strafe und Entschädigungen, die die Airline zahlen musste.

Und das Wichtigste: Wieso konnte Alaska Air einfach so die Wartungsintervalle verlängern, ohne dass die FAA eingeschritten ist?

[ATN340]

Ich habe die Reportage leider verpasst, habe aber während meines USA-Aufenthalts im vergangenen Jahr eine Reportage darüber gesehen, da wurden die Dinge wie folgt dargestellt:

 

1. Der Prozess ist noch in Vorbereitung und es wird bezweifelt, dass überhaupt ein Prozess stattfindet, d.h. es war zu dem Zeitpunkt (April oder Mai 2004) noch niemand angeklagt worden.

(Mir ist nicht bekannt, dass mittlerweile ein Prozess stattgefunden hat)

 

2. Die Hauptschuld wurde der Crew zugeschrieben, die zu lange mit der Emergency-Declaration gewartet hat bzw. unbedingt zu einem bestimmten Airport (Glaube es war LAX) wollte statt einen anderen Alternate anzufliegen, da dort eine ASA-Maintenace-Base ist.

Das Phänomän kennen wir ja auch von Hapag :-(

 

3. Die Maintence-Fehler waren nicht so gravierend, der Vogel war ca. 5 Flüge über dem Limit (also praktisch eine Verschleppung um einen Tag)

Diese Einschätzung teile ich persönlich nicht!

 

So wurde in der amerikanischen Presse über den Unfall berichtet, aber diese Darstellung entspricht nicht ganz meiner Erinnerung an den Unfallbericht.

 

Da kürzlich bei a.net zu lesen war, dass es Independence-Air in 2004 geschafft haben soll, eine CRJ 455(!!!???) Flüge über das Wartungslimit zu fliegen stimmt mich nachenklich, wenn vor einigen Jahren dieser Umstand ein tödliches Ende genommen hat.

[Lukas757]

Die anderen Folgen der Serie fand ich besser. Wer diese Folge gesehen hat fleigt nicht mehr mit Alsaska Airlines.

[zonk]

Ich habe bisher immer gedacht, Absturzursache sei mangelhafte Wartung. Man habe irgendwas vertauscht. Oder sprechen wir nicht vom gleichen Absturz?

[MAX777]

Soweit ich mich erinner, gehts doch um eine MD-83 die in den Pacific gestürzt war, oder? Dachte auch da gings nur um mangelhafte Wartung. Habe leider auch die Sendung nicht gesehen.

[Reversed]

Ursache war eine gebrochene Welle des Stabilizier trim Actuators,die Aufgrund von mangelhafter Wartung (keine Schmierung) festgefahren und gebrochen war...danach ist der komplette Stab nach hinten geklappt...man sprach von Entwürfsfehlern,aber bei anderen Flugzeugtypen ist der Stab vorne doch auch nur mit dem Aktuator befestigt,oder ?

Ob 1 Std. oder 5 Flugstunden drüber,Wartungsintervalle sind einzuhalten und bei Verstössen muss die Lizenz als Wartungsbetrieb weg...so ist meine Meinung,wer im kleinen anfang zu Schlampen,gefährdet Menschenleben...

[Koelli]

Ursache war eine gebrochene Welle des Stabilizier trim Actuators,die Aufgrund von mangelhafter Wartung (keine Schmierung) festgefahren und gebrochen war.

 

So wurde es gestern im Bericht gesagt. Was ich aber eben fast nicht glauben kann, ist die Tatsache, dass Alaska Air einfach so die Wartungsintervalle verlängern konnte, ohne das es der Aufsichtsbehörde aufgefallen ist, bzw. diese eingeschritten ist! Ist doch ein Armutszeugnis für die FAA.

Dass Alaska Air heute überhaupt noch am Markt ist, zeigt leider auch, dass die Leute eben doch schnell vergessen.

Daher glaube ich auch nicht an den viel zitierten Satz von "Luftfahrtexperten", dass ein Absturz eines Billigfliegers gleichbedeutend mit dem Ende dieser Geschäftssparte ist.

[blackbox]

Bevor die Spekulationen ins Kraut schiessen, sollte jeder selbst nachlesen:

(2,49 MB)

http://www.ntsb.gov/publictn/2002/AAR0201.pdf

[b737pic]

@ ATN340

 

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich finde es überhaupt nicht richtig, wenn ohne background Informationen irgendwelche Vermutungen zu Behauptungen oder gar Tatsachen gemacht werden.

Der Hapag - Unfall ( ich nehme an, Du meinst Wien ) hatte einen anderen Hintergrund. Mit einer Maint. Base hatte das ganz und gar nix zu tun. Genausowenig wie mit einer Ersatzmaschine und was sonst noch alles so geschrieben worden ist.

 

Bitte nicht sauer sein, aber es war tatsächlich anders und ich denke, es wäre falsch die Schuld hier mal eben auf HLF zu schieben und dort Leute als eigentliche Verursacher fest zu nageln, die wahrlich nichts dafür konnten...

 

Gruß

 

Thomas

[blackbox]

@b737pic

huch, da scheint ja endlich jemand mal den Unfallbericht gelesen zu haben, den ich schon seit 5 (!) Jahren in die Finger bekommen möchte.

 

Zu dumm nur, dass es bis zum heutigen Tag keine einzige gedruckte Seite des österreichischen BMVIT hierzu gibt.

Ein ziemlicher Skandal, wenn ihr mich fragt.

 

Falls Du mehr weisst, als "man erzählt sich auf den Fluren"...dann immer raus damit.

[b737pic]

@ blackbox

 

Nun ja, "immer raus damit" ist auch so eine Sache. Wie Du sicher weißt, hat ex - Cpt. Arminger vor Gericht erwirken können, das jeder, der mit der Sache irgendwas zu tun hat oder insider Informationen haben könnte oder hat, unter Androhung eines sehr beachtlichen Ordnungsgeldes, fein die Luke geschlossen halten muss.

Und da die Flieger - Welt bekanntlich sehr klein ist und jeder jeden kennt, ist entsprechende Vorsicht geboten.

Man kann natürlich darüber sinnieren, warum er das wohl gemacht hat...

Es gibt ja vorne links Leute, mit denen kann man nocht nicht mal übers Wetter reden. Die sind dann beleidigt, weil Sie glauben man würde da an einem von Ihnen höchstselbst geschaffenen Phänomen Kritik üben.

Du weißt ja: Jeder mit vier Streifen hat einen guten Kontakt zum lieben Gott und würde sich auch längst um die Verbesserung der Welt kümmern, hätte er nur mehr Zeit. Folglich wird auch so entschieden, nach dem Motto: "Der Wind wird reichen um uns mit running engines nach (?) zu pusten". BEZUG ZU WIEN IST NICHT BEABSICHTIGT !!!

Bevor gleich wieder alle schreien und posten und toben: Ich hab auch vier Streifen und meine das durchaus ernst, betroffene Kollegen mögen sich den Spiegel vorhalten...

Gehört alles noch zu meinem Unfallkommentar übrigens.

 

Mehr trau ich mich aber jetzt nicht

[ATN340]

@Thomas

 

Nimm es mir nicht übel, aber du hast mich falsch verstanden.

Wie du dich evtl erinnerst hat Arminger selbst angegeben (bzw. über seinen Anwalt erklären lassen), MUC aufgrund der vorhandenen technischen Base als für die Zwischenlandung ausgewählt zu haben, was allerdings zu einem Zeitpunkt geschah wo der Fuel gemäss Bordcomputer-Calculation noch locker gereicht hätte.

 

Dies hat sein damaliger FO ja wie in der Presse zu lesen war auch vor Gericht bestätigt. (Solltest du andere Infos haben schick mir bitte ne PM)

 

In genau dieser Situation befand sich -laut Darstllung im US-TV - auch die Crew der Alaska Airlines.

Man hat das Problem als nicht so gravierend angesehen und deshalb einen Return oder eine Zwischenlandung auf der Strecke ausgeschlossen.

 

Werde mir beizeiten nochmal den Unfallbericht zu gemüte führen, Allerdings, zur Verteidigung des von mir gesehen Berichts:

Die Doku-Reihe die ich geguckt habe hat sich u.a. auch mit der DC10 von AA beschäftigt, die vo 26 Jahren kurz nach dem Start in CHI abgestürzt istund im letzten Jahr anlässlich des 25. Jahrestages eine 90Min-Soindersendung gebracht.

Die Darstellung deckten sich zu 100% mit dem NTSB-Report.

War sehr positiv überrascht!

[b737pic]

@ ATN 340

 

Ich denke, es interessiert auch die anderen. Deshalb hier und nicht als PN.

Es ist zwar richtig, das der BC einen Restreichweite ausgeworfen hat, die bis MUC genügt hätte. Allerdings, und das ist bei Airbus damals ungünstigerweise so gewesen, errechnete das Bordsystem die remaining Range anhand des act. fuel flow und ließ die dabei geflogene Groundspeed unbeachtet. Folglich "dachte" der Flieger, hoher FF ist gleich hohe Geschwindigkeit. Die Rückrechnung erfolgte dann aber nicht auf eine Distanz bezogen sondern auf eine verbleibende Flugzeit. Die wiederum wurde herangezogen, um die anliegende N1 mit der dazu passenden, in den Daten hinterlegten, Geschwindigkeit zur Triebwerksdrehzahl ins Verhältnis zu setzen. Was unberücksichtigt blieb, war die tatsächliche Eigengeschwindigkeit über Grund.

Nun war der Flieger aber aufgrund des hohen Luftwiederstands sehr langsam, folglich konnte die Berechnung nicht stimmen.

Genau das stellte der FO auch fest nachdem verbrauchter Kraftstsoff und geflogene Distanz immer weiter auseinander drifteten und immer deutlicher von den Vorausberechnungen abwichen. Er tat dies im Cockpit auch kund.

Da der Kapitän seinem FMS / FFC mehr vetraute als seinem Co, wurde halt eine Landung in MUC als Verfahren festgelegt.

Soweit ist das ja auch schon mal bekannt geworden.

Puh, ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht zu sehr zugemüllt.

 

Soweit erst mal

[D-AGNT]

@b737pic

 

Hier liegt auch der Ursprung, von dem aus die ganzen A vs. B-Streitereien starten: Beim Bus muss man manchmal "um die Ecke" denken, sprich, den Systemaufbau nachvollziehen, um die Ergebnisse einordnen zu koennen, waehrend es bei Boeing nicht so viele Abstraktionsebenen gab (Hat sich spaetestens mit dem Gimli-incident erledigt).

Bei Boeing gabs - stark vereinfacht - eine Tankanzeige, dann nahm man eine Tabelle (notfalls die aus dem Kopf) und hatte pi mal Daumen ein Ergebnis.

Dann kamen die Europaeischen "Computerflieger", viele Piloten wollten/mochten oder konnten (!, ja, auch unter den Piloten gab es "intelektuell Ausbaufaehige", wenn auch selten) sich nicht mit dem ueber mehrere Ebenen abstrahierenden System anfreunden, und voilá, schon ging es los mit den leidigen Diskussionen.

Und eigentlich muesste das schon lange aufgehoert haben, aber wie immer haengt das noch nach. Wie heisst es so schoen: "Ein Fass stinkt immer nach dem Zeug, das zuerst ´reingekippt wurde!"

 

mfg, D-AGNT

[ATN340]

Ne, hast du nicht.

 

Das ist genau das was ich meinte, Fehleinschätzung/ nicht kritische Hinterfragung des Systems und aufgrund dessen falsche Entscheidung die im Falle HF beinahe, im Falle ASA leider wirklich katasprophale Folgen hatte.

 

Ich denke aber, die Piloten haben aus diesen Fällen gelernt und die Wahrscheinlichkeit das soetwas nochmal vorkommt ist deutlich geringer geworden.

 

Appopos:

Ich weiss von der Fluglinie bei der ich damals gearbeitet habe, dass der Flugbetriebsleiter, der techn. Flottenchef und der Trainings-Manager wenige Tage später im Simu stundenlang das HF-Szenario unter verschiedenen Witterungsbedingugen durchgegangen sind um ein Verfahren für den hoffentlich nie eintredenden Fall dass... zu entwickeln.

Es war ebenfalls ein Airbus-Betreiber :-)

 

Habt ihr sowas für Boeings auch gemacht?

[Reversed]

Das kommt halt davon wenn zu lange mit den Rechner fliegt und seinen Ursprung vegisst...tut mir leid,aber vielen Piloten würde es hin und wieder guttun,in eine Cessna zu steigen und mit karte,ohne FMS,nur mit Compass und Lageanzeiger zu fliegen,aber das können viele gar nicht mehr...ohne jemanden vor zu Verurteilen,aber einem als Techniker ausgebildeter Pilot käme nie auf die Idee,einem Computer zu glauben...wenn ich einen Fuelflow vor Augen habe,und mir auffällt das der höher ist als sonst,ich sitze ja nur jeden Tag vordem Bildschirm und sehe die Zahlen (auch als Chefpilot) müsste mir das zu denken geben...und wenn ich Probleme mit der Trimmung habe,dann fliege ich auch nicht noch durch die Gegend...egal was mir die Technik oder mein Chef am anderen Ende sagt...mein Ars...brennt ab und ich falle ins Wasser,wenn ich das noch mitbekomme...und schlimmsten Fall überlebe ich und kann mir einen neuen Job suchen,aber der Mann am anderen ende des Funkgerätes oder Mobiltelefons wird seinen Ars... ins trockene bringen...Gesunder Menschenverstand und ab und zu überlegen und stutzig werden,das ist auch im Cockpit mit hunderten von Rechner wichtiger denn je...

[PTB]

Also meiner Meinung nach ( habe bisher alle Teile dieser Reihe auf Pro7 gesehen) ist die Reportagenreihe sehr gut, sachlich und plausibel gedreht. Besonders ergreifend und sachlich völlig korrekt fand ich die Sendung zum Swissair Unglück sowie zum AeroPeru Absturz.

 

Sehr gute Kommentare, sehr gute Erklärungen, nicht zu dramatisch nicht übertrieben. Da hat sich mal eine Fimlcrew Mühe gegeben.

[Martin]

@Reversed:

 

Genau das hab ich mir auch schon mal gedacht, ich traute mich es jedoch nicht zu schreiben!

Es ist ja nicht um die Piloten zu beleidigen, doch wie viel verlernt man wenn man etwas einige Zeit nicht mehr macht!? Und in diesem Fall müssen die Piloten nur auf ihr Display schauen und dann haben sie schon alle Informationen.

 

Ist wirklich nicht böse gemeint!

 

Gruß

 

Martin

[Koelli]

Also meiner Meinung nach ( habe bisher alle Teile dieser Reihe auf Pro7 gesehen) ist die Reportagenreihe sehr gut, sachlich und plausibel gedreht. Besonders ergreifend und sachlich völlig korrekt fand ich die Sendung zum Swissair Unglück sowie zum AeroPeru Absturz.

 

Sehr gute Kommentare, sehr gute Erklärungen, nicht zu dramatisch nicht übertrieben. Da hat sich mal eine Fimlcrew Mühe gegeben.

 

Also ich fand die Kommentare der letzten Folge schon sehr reißerisch. Und diese ständigen rhetorischen Fragen des Sprechers nach dem Motto "was wäre wenn".

Statt den Aussagen der Angehörigen hätten sie lieber mal mehr zu den weiteren strafrechtlichen Untersuchungen sagen sollen! Das interessiert schließlich.

[b737pic]

@ ATN 340

 

Bei den Boeings erübrigt sich das Ganze aus den von den anderen bereits erwähnten Gründen.

Bei den Bussen ist dieses Problem auch in Folge des Wien - Emergencys beseitigt worden.

 

Die ganze A vs. B Diskussion fürht eh´zu nichts. Da hat jeder, denke ich mal, seine Meinung und die wird ein jeder für sich auch gut begründen können. Ich für meinen Teil bin jedenfalls überzeugter Anhänger der von manchen hier im Forum als überaltert bezeichneten Technik. Weiß eigentlich jemand dieser Leute wie nahe die Systeme einer 737 NG und eine A 32X beieinander liegen ? Egal, ich glaube es ist eine Sache der persönlichen Philosophie.

 

ATN hat übrigens wirklich schöne 340er, hab ich mir gerade im Netz angeshen...