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Zonki

Concorde flog nie gewinnbringend!?

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Ich habe gelesen, dass die Concorde nie profitabel war! Warum flog sie dann überhaupt? Haben AF und BA unterstützubg vom Staat bekommen?

 

Gruß

Zonki

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Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass zumindest BA ihre Concordes eine kurze Zeit lang (also ein oder zwei Jahre) profitabel betrieben hat.

 

Was die staatliche Unterstützung betrifft -

einerseits haben AF und BA die (indirekt) natürlich bekommen, weil sie zum Teil nur symbolische Preise von einem Pfund pro Maschine gezahlt haben. Da braucht man entschieden weniger Zeit, bis sich die Anschaffungskosten amortisiert haben.

 

Ansonsten gab es durchaus gute Gründe, die Concorde trotz mangelnder Profitabilität weiter zu betreiben. Einerseits natürlich der weder in Frankreich noch in Großbritannien unterentwickelte Nationalstolz und eben nicht zuletzt das Concorde-Prestige, das durchaus als Werbeeffekt auf BA und AF durchwirkte.

 

Insofern ist "verlustreich fliegen" bei solchen besonderen Flugzeugen, von denen ja auch nur eine sehr begrenzte Zahl im Einsatz war, immer relativ.

Etwas anderes wäre es, wenn BA's 767 keine Gewinne brächten. Die wären dann wohl sehr schnell aus dem Verkehr und durch anderes Fluggerät ersetzt, was niemandem (außer Flugzeugfreaks wie hier oder auf a.net) auffiele. Bei Concorde war das was anderes.

 

Soweit meine 0,02€ dazu

 

andré

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MAn darf bei sowas nicht den AMrketing Effekt vergessen. Auch ist ja bekannt, dass die Airlines nichts für die Concorde bezahlt haben

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Prestige!!!

 

Ich hab aber mal gehört dass die Conorde bei BA für 2% des Gewinns gersort hat.

 

Immer eine Rechenfrage, was man als "durch Concorde erwirtschafteten" Gewinn betrachtet ;-)

 

Wenn man den Gewinn auf die Flotte umrechnet, mit sagenwirmal im Schnitt 7 Typen, wären 2% jedenfalls nicht komplett unrealistisch.

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Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass zumindest BA ihre Concordes eine kurze Zeit lang (also ein oder zwei Jahre) profitabel betrieben hat.

 

Ich bilde mir einfach mal ein, Du hast recht. Lach

 

Nee, im Ernst habe das auch gelesen und das witzige daran, wenn ich mich recht erinner, dann war das erst nach dem Grounding durch den Paris Crash! Schon merkartig, dass sie dann doch aus dem Verkehr genommen wurde.

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Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass zumindest BA ihre Concordes eine kurze Zeit lang (also ein oder zwei Jahre) profitabel betrieben hat.
Die Concorde war in den 80iger Jahren mal profitabel, in der restlichen Zeit war der Gewinn eher in der Marketingabteilung zu finden.

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Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass zumindest BA ihre Concordes eine kurze Zeit lang (also ein oder zwei Jahre) profitabel betrieben hat.
Die Concorde war in den 80iger Jahren mal profitabel, in der restlichen Zeit war der Gewinn eher in der Marketingabteilung zu finden.

 

Jo, das hatte ich auch so gelesen :-)

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Guest
Was die staatliche Unterstützung betrifft -

einerseits haben AF und BA die (indirekt) natürlich bekommen, weil sie zum Teil nur symbolische Preise von einem Pfund pro Maschine gezahlt haben. Da braucht man entschieden weniger Zeit, bis sich die Anschaffungskosten amortisiert haben

 

Soweit meine 0,02€ dazu

andré

 

 

Danke für den Brüller am Morgen. Klar, 1 GBP pro Flieger amortisieren sich über die Jahre natürlich wesentlich schneller als wenn man den tatsächlichen "Fair Market Value" gezahlt hätte. Nehmen wir mal an, die GBP 1,00 wären aktiviert und über 10 Jahre abgeschrieben worden, dann wären das schlappe 10 Pennies pro Jahr/Maschine gewesen. Das kann man dann auf den Flug kaum noch umrechnen, das ist das lächeln der Stewardüse schon teurer. Und wenn man dann noch bedenkt was die so an Zinsen gespart haben, dann kommt man ja fast schon ins unermessliche.

 

Aber die Freude über so viel wirtschaftlichen Sachverstand mal zur Seite, iüber die Jahre dürfte BA mit dem Vogel Geld verdient haben. Das Concord Produkt war sehr exklusiv, mit eigenen lounges in die man ohne SSC Ticket nicht mal mit der Executive Gold Card reinkam. In fast jedem Flug waren Celebrities und die Ticketpreise waren entsprechend hoch, ebenso die Auslastung. Da kam schon einiges an revenue zusammen, sicherlich mehr als auf der Kostenseite stand, selbst dann wenn diese alle overheads mit berücksichtigt,

 

Bei den heutigen Kerosinpreisen wäre das Ende der Concorde allerdings auch besiegelt.

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Die Concord war leider zu keiner Zeit gewinnbringend.

 

Warum? Nun, als die Concord geplant wurde, kannte man das Wort "Energiesparen" noch nicht und somit war der verbrauch eher zweitrangig. Die Concord verbrauchte ca. 20% mehr Sprit als eine 747-100 und dabei konnte sie nur 1/3 der Kapazität mitnehmen. Mehr plus weniger gibt halt Minus.

 

Zudem kam die 1.Ölkrise gerade zu dem Zeitpunkt, als die Concord fertig war. man bedenke, daß außer BA und AF auch Fluggesellschaften wir LH, Singapore Airlines, und Braniff Concord bestellt hatten. nachdemÖlpreisschock jedoch wurde alles gecancelled. Um das projekt nicht totalabschreiben zu müssen, wurden die Maschinen der AF und BA für 1 GBP zur verfügung gestellt. Eine reine Prestigesache, kein ökonomischer Hintergrund.

 

Übrigens nutzten die USA das Landerecht für die Concord in JFK regelmäßig als Druckmittel, wenn es um die Festlegung europäischer Lärmnormen ging!

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Guest

sorry, aber die Rechnung mit dem Vergleich zur 747-100 stimmt so nicht. Die Tickets in der SSC wurden zum Premium Preis verkauft, über den Verkaufspreisen der regulären Flugzeuge. Natürlich wurden auch beid er SSC promotion oder fill up Tarife, z.B. in Verbindung mit Seereisen, angeboten, das muss man dann aber auch mit entsprechenden Tarifen im Subsonic vergleichen.

 

Außerdem waren 100 % der SSC P während allenfalls 5-10% in subsonic F Class Sitze sind und vielleicht 20-25 wenn man die C Class mit einbezieht. Selbst die bescheidene Frachtkapazität ging in der SSC für Premium Courier Service über den counter. Doie SSC hat bei BA vielleicht nicht in jedem Jahr aber doch in den meisten Jahren ihren Unterhalt verdient und auch zum Betriebsergebnis beigetragen. Letztendlich auf der einzigen Strecke auf der dieses Flugzeug einsetzbar war.

 

Bei AF mag das mangels eines entsprechenden Marktes weniger erfolgreich gewesen sein, aber auch nicht ganz nur Prestigeobjekt.

 

Braniff hat übrigens die SSC eingesetzt.

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Selbst die bescheidene Frachtkapazität ging in der SSC für Premium Courier Service über den counter.

*g*, die verschwommenen Erinnerungen frischen auf... FedEx "Extremely Urgent"-Paeckchen in den bekannten Kotzfarben, verschoenert durch Neonrosa und -gruene Streifen:

Long Beach->Motorradbote->LAX->naechstbester Jet->JFK->AF Concorde->CDG->Beech 1900->EDGS->Motorradbote->Herborn. Brutto 14h.

Beeindruckend.

Die Kosten fuers 3-Pfund-paeckchen waren deutlich 4-Stellig(!), aber immer noch guenstiger als Konventionalstrafe ;-)

 

gruss, D-AGNT

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Guest

14 Stunden ist auch heute noch unbeatable. Mal schnell rechnen - 3 lbs sind on board in die Kabine, mit Kurier, Motorbike LGB LAX, mündliche Zolldeklaration in FRA und dann mit dem Auto im Tieflflug nach Herborn, naja, 15 -16 Stunden. Preis immer noch gut 4stellig, aber in €.

 

Aber die Regel war bei SSC Kuriersendungen das World Courier und/oder DHL ihren blocked space hatten und das auch richtig schön teuer verkaufen konnten. Da wurde der Kurier dann auch beim check in am courier desk bevorzugt behandelt.

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sorry, aber die Rechnung mit dem Vergleich zur 747-100 stimmt so nicht. Die Tickets in der SSC wurden zum Premium Preis verkauft, über den Verkaufspreisen der regulären Flugzeuge.

 

Ich rede von den 70/80er Jahren, der Anfangszeit der Concord. Da gab es nur IATA-Tarife, die waren durchaus teuer. Der SSC-Tarif lag ca. 25% über dem F-Tarif IATA.

 

Später hat man die Plätze verschleudert, damit man zumindes +/- Null rauskam, was selten gelang. Der Wartungsaufwand war halt deutlich höher als bei anderen, Subsonicflugzeugen.

 

Zu Braniff:

Both Air France and British Airways ran a joint service across the Atlantic from Europe to the US from London/Paris to Washington and then on to Dallas with Braniff International for a short time in 1979-80. The US domestic leg was flown by Braniff aircrew under a US style "N" registration. No Concorde was ever painted in a Braniff livery

 

Zu den Preisen:

How much does a Concorde cost?

 

In 1977, the airlines bought their initial complement of 9 aircraft for around £23 million each ($46 million US dollars). This would equate to around £200 million ($350 million) at todays prices. The 5 unsold aircraft were placed with the airlines in 1979/80 and a few years later sold, as part of a larger multi-million pound deal, for the token sum of 1 French franc and £1 each in the UK, although they did take on the full Concorde program running costs at this stage, which were around £50 million, and many hundreds of millions over the next 20 years.

 

The development costs of Concorde were around £1.134 billion, which was funded by the UK and French governments. The cost to build the 16 production Concordes was £654 million of which £278 million was recovered through sales returns (this included spares, technical support, etc.). This debit was also funded by the 2 governments.

 

Wer hatte geordert?:

Date Customer Ordered items

01apr1984 British Airways 1 Concorde (for spares use)

14apr1980 Air France 1 Concorde (c/n 13 previously on loan)

Oct 1972 Iran Air (2(+1)) Concorde (cancelled)

28jul1972 Air France 4 Concorde

24jul1972 CAAC (2(+2)) Concorde (cancelled)

25may1972 BOAC 5 Concorde

May 1966 Qantas (4) Concorde (cancelled)

1966 Eastern (6) Concorde (cancelled)

1965 Air Canada (4) Concorde (cancelled)

1965 Air India (2) Concorde (cancelled)

1965 American (6) Concorde (cancelled)

1965 Braniff (3) Concorde (cancelled)

1965 Eastern (2) Concorde (cancelled)

1965 JAL (3) Concorde (cancelled)

1965 Lufthansa (3) Concorde (cancelled)

1965 MEA-Air Liban (2) Concorde (cancelled)

1965 Qantas (6) Concorde (2 options cancelled 5/66, last 4 later cancelled)

1965 Sabena (2) Concorde (cancelled)

1965 TWA (6) Concorde (cancelled)

1965 United (6) Concorde (cancelled)

16jan1964 American (4) Concorde (cancelled)

1964 Air France (2) Concorde (total 8)

1964 BOAC (8) Concorde

1964 Continental (3) Concorde (cancelled)

1964 TWA (4) Concorde (cancelled)

03jun1963 Air France (6) Concorde

03jun1963 BOAC (6) Concorde

03jun1963 Pan American (6) Concorde (2 more later optioned, 1 then all cancelled)

 

(Sorry, bin zu Faul zum übersetzen)

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Guest

@ ChiefT - kein Problem, die meisten hier können Englisch. Coipy / Paste brauchen wir auch nicht, die Braniff story ist ebenso bekannt wie die urspüngliche Bestellliste der Concorde.

 

Wo Du irsst ist die Tarifgestaltung. Ich kann mich an einen multi.sector trip aus dem Jahr 77 erinnern, HAM/HNL mit stops in JFK/CLE/DAL/TUS/PHX/LAX auf dem Hinweg und SFO/RNO/SLC/JFK auf dem Rückweg, alles IN F, auch die domestic Strecken, Carrier AY/AA/WA für schlappe DM 800 agent discount, also 25% vom vollen Tarif der demnach für diese eindrucksvolle Strecke bei DM 2400 lag. Und AD gehen immer vom höchst möglichen Tarif in der jeweiligen Klasse. So relativieren sich auch die Anschaffungskosten damals/heute.

 

Seit der 747 waren die airlines vor der Aufgabe,m die Kavernen füllen zu müssen, das ging auch in den 70ern und 80ern über den Preis. Ich bin zwar damals immer AD75 geflogen und habe somit keine direkten Erinnerungen an Marktpreise, auf jeden Fall war damals aber der gleiche Preiskrieg zu gange wie heute, Da sorgten schon Sir Freddie, in den 80ern People Express aber auch die regulären Staatscarrier für die lieber mit wenig revenue als leer flogen.

 

Concorde hat zumindest BA genutzt, die haben damit Geld verdient weil sie die einzige Strecke hatten auf der das Ding nutzbringend einsetzbar ist, dazu noch Konkurrenzlos. Dazu noch die unbezahklbare Werbewirksamkeit, die Concorde mit sich brachte. Ich sagte schon, bei AF bin ich mir nicht so sicher weil die immer schon eher für die Ehre Frankreichs als für wirtschaftlichen Nutzen geflogen sind. Da stand im UK dann später schon Dame Maggie T. davor.

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... für schlappe DM 800 agent discount, also 25% vom vollen Tarif der demnach für diese eindrucksvolle Strecke bei DM 2400 lag.

Typo? 800/2400=33%

 

mfg, D-AGNT

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Was die staatliche Unterstützung betrifft -

einerseits haben AF und BA die (indirekt) natürlich bekommen, weil sie zum Teil nur symbolische Preise von einem Pfund pro Maschine gezahlt haben. Da braucht man entschieden weniger Zeit, bis sich die Anschaffungskosten amortisiert haben

 

Soweit meine 0,02€ dazu

andré

 

 

Danke für den Brüller am Morgen. Klar, 1 GBP pro Flieger amortisieren sich über die Jahre natürlich wesentlich schneller als wenn man den tatsächlichen "Fair Market Value" gezahlt hätte. Nehmen wir mal an, die GBP 1,00 wären aktiviert und über 10 Jahre abgeschrieben worden, dann wären das schlappe 10 Pennies pro Jahr/Maschine gewesen. Das kann man dann auf den Flug kaum noch umrechnen, das ist das lächeln der Stewardüse schon teurer. Und wenn man dann noch bedenkt was die so an Zinsen gespart haben, dann kommt man ja fast schon ins unermessliche.

Aber die Freude über so viel wirtschaftlichen Sachverstand mal zur Seite[...]

 

Soso.

Danke.

Du willst ernsthaft sagen, dass es für BA keinen wesentlichen Unterschied bzgl. der Wirtschaftlichkeit der Concorde gemacht hat, dass man pro Stück nur 1£ (also insgesamt 7£, nach damaligem Kurs vielleicht 50€) gezahlt hat, statt den kaufkraftbereinigten knapp 250.000.000 heutigen Euro? Pro Stück, wohlgemerkt? (Quelle)

 

, iüber die Jahre dürfte BA mit dem Vogel Geld verdient haben. Das Concord Produkt war sehr exklusiv, mit eigenen lounges in die man ohne SSC Ticket nicht mal mit der Executive Gold Card reinkam. In fast jedem Flug waren Celebrities und die Ticketpreise waren entsprechend hoch, ebenso die Auslastung. Da kam schon einiges an revenue zusammen, sicherlich mehr als auf der Kostenseite stand, selbst dann wenn diese alle overheads mit berücksichtigt,

 

Unterschätze die Overheads nicht.

Bedenke, dass für all diese eigenen Lounges, eigenen (fürstlich entlohnten) Piloten, eigenen Stewardessen, eigenen Wartungsmannschaften und Ersatzteile, z.T. komplett eigene Logistik usw. auch erst einmal Geld ausgegeben werden musste.

 

Was Braniff betrifft - die Flugzeuge waren nur geleast.

In 1979, Braniff leased both British Airways and Air France Concordes from those two airlines. Technically, Braniff owned the Concorde for 1 1/2 years, but the planes were still insured by BA and AF, so a British or French flight crew member would have to supervise the domestic leg to make the insurance companies happy. It was re-registered in 1979 to N94AE for US service. (The FAA requires an "N" number on all U.S. planes flying DOMESTIC revenue flights.) When this plane traveled to London, England from New York JFK, a sticker was removed revealing the "G-" designation. So it flew to England as G-N94AE. It was re-registered back to G-BOAE in England after cancellation of Braniff service in June 1980.

 

Quelle: http://www.braniffpages.com/concorde.html

 

War also finanziell augenscheinlich auch nicht der überragende Erfolg...

 

Ansonsten habe ich noch einen BA-Geschäftsbericht aus den früher 1990ern, da gucke ich mal nach, ob sich da verwertbare Infos zum Thema drin finden.

 

soweit,

 

andré

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... für schlappe DM 800 agent discount, also 25% vom vollen Tarif der demnach für diese eindrucksvolle Strecke bei DM 2400 lag.

Typo? 800/2400=33%

 

mfg, D-AGNT

 

Nee. stress, wenn man mehrere Dinge gleichzeitig macht, brutto war das Ticket ca. DM 3000,00 AD 75 unter 800,00

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Guest

@ afromme - Du scheinst den Inhalt Deines Textes nicht zu begreifen. Les Dir das nochmal in Ruhe durch, dann verstehst Du vielleicht den Brüller den Du da gebracht hast.

 

Das die Concordes praktisch "verschenkt" wurden anstantt gleich im Museum zu landen ist allgemein bekannt. Das der symbolische Preis von einem GBP "bezahlt" wufde auch. Das war Teil des Geschäfts, bei dem regulären Kaufpreis, der Aktivierung desselben und der daraus resultierenden Anschreibung sowie Schuldendienst wäre die Concorde bei keinem Carrier zum Einsatz gekommen. Für Frankrfeich und England machte das keinen Unterschied. Die Entwicklungskosten waren ausgegeben, die Kosten für den Bau der Maschinen ebenfalls. Die Hardware war unverkäuflich, also hat man sie verschenkt. Die Aussage von BA ist das die Betriebskosten verdient wurden und außerdem noch ein Beitrag zum Jahresgewinn von 2% der Gesamtsumme erziehlt wurde. BA ist eine PLC, die Zahlen werden veröffentlicht und sind nachprüfbar,

 

Nochmals zu Braniff, die story ist auch bekannt.

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@ afromme - Du scheinst den Inhalt Deines Textes nicht zu begreifen. Les Dir das nochmal in Ruhe durch, dann verstehst Du vielleicht den Brüller den Du da gebracht hast.

 

Okay - hab's inzwischen mehrfach gelesen und sehe den Brüller nicht.

Ich sage, dass AF und BA indirekte staatliche Unterstützung dadurch bekommen haben, dass sie nur symbolische Preise pro Stück bezahlt haben. (Staatliche Unterstützung deshalb, weil die Differenz zum eigentlich Stückpreis ebenso wie die Entwicklungskosten de facto von den beteiligten Staaten getragen wurden.)

Dann sage ich, dass sich bei einem so geringen Preis so ein Flugzeug in der Anschaffung schneller amortisiert hat als beim vollen Preis.

 

Ich sehe keinen Widespruch zu dem was du sagst und vor allem keinen Brüller.

 

 

Für Frankrfeich und England machte das keinen Unterschied. Die Entwicklungskosten waren ausgegeben, die Kosten für den Bau der Maschinen ebenfalls. Die Hardware war unverkäuflich, also hat man sie verschenkt.

Nichts anderes habe ich behauptet.

Damit mussten BA und AF mit der Concorde nur noch die laufenden Betriebskosten einfliegen, nicht zusätzlich noch die Anschaffungskosten.

 

Oder geht es um das Wort amortisieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Amortisation

 

Sorry, steh echt auf dem Schlauch.

 

Die Aussage von BA ist das die Betriebskosten verdient wurden und außerdem noch ein Beitrag zum Jahresgewinn von 2% der Gesamtsumme erziehlt wurde. BA ist eine PLC, die Zahlen werden veröffentlicht und sind nachprüfbar,

Wenn das so ist und du die Zahlen augenscheinlich auch hast/kennst, kannst du sie vielleicht auch verlinken? Danke.

Hab wie gesagt auch noch einen alten BA-Geschäftsbericht, an den werde ich aber erst in ein oder zwei Wochen wieder rankommen.

 

Ciao,

 

André

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Okay -

ich habe zu Hause wie angekündigt im Finanzreport 1991/92 der British Airways nachgeschaut. Was BA dort leider nicht veröffentlicht, ist eine typenspezifische Aufschlüsselung der Einkünfte.

Deshalb frage ich renitenterweise noch einmal nach - gibt es irgendwo irgendwelche tatsächlichen Quellen (also mehr als "Ich hab mal gelesen" oder "BA haben das selbst gesagt", ohne Links o.ä. anzugeben) dafür, ob und wenn ja wie gewinnbringend die Concorde für BA war?

 

thx,

 

andré

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