Beihnaheabsturz LH 737-300

[blackbox]

@FF:

Der Auftrieb ist u.a. abhängig von der Geschwindigkeit ...

geschenkt !

 

Auch bei 80° Bank hast du noch den selben Auftrieb, wie bei 0°!

Da muss ich widersprechen. Die Sogwirkung an den Tragflächenoberseiten wirkt immer relativ zum Strömungsprofil, d.h. bei einer Schräglage ab ca. 30 ° ist bereits ein merklicher Verlust an Auftriebswirkung vorhanden und der a/p korrigiert einen möglichen Höhenverlust mit leichter nose-up Stellung. Bei einer Stellung, wie am 30.09. bei der 737, dürfte - kurzzeitig - eine starke Nose-down-Tendenz vorhanden gewesen sein, die manuell korrigiert wurde.

Also herrschte eher "Seitentrieb" statt Auftrieb.

 

Nochmal meine Gratulation an die Crew.

[Flaps_full_alt]

An einer Tragfläche beim Flugzeug herrscht dynamischer Auftrieb.

Anhand der Formeln, die ich hier nicht reinstellen kann, da das Forum die zeichen nicht verarbeiten kann, kann man erkennen, daß der Auftrieb nicht nachlässt, denn die Luft trifft weiterhin parallel zur Fläche auf, der "Lift" wirkt weiterhin senkecht zur Fläche.

 

Das Nose-Down Moment des Flieger z.B. bei den von dir angesprochenen 30° Bank kommt nicht von verringertem Auftrieb, sondern von erhöhtem Wiederstand. Das läßt sich anhand einer Zeichung sehr gut darstellen, leider als Text nicht.

Das Gleichgewicht zwischen den 4 Kräften, die auf das Flugzeug wirken, verschieben sich zu gunsten des Widerstands. Es gibt da ein schönes Bild in meinen Unterlagen, das würde das sehr verdeutlichen.

Bei gleichbleibendem Auftrieb- wie gesagt, er hängt von der Fläche, der v, dem Aufrteibsbeiwert und der Dichte ab-, aber erhöhtem Widerstand sinkt sich die Nase, um das zu korrigierten, d.h. das Verhältnis Widerstand <-> Auftrieb wieder ins Gleichgewicht zu bringen muß mehr Auftrieb erzeugt werden, ein höherer Anstellwinkel wird benötigt.

 

Schade, daß ich keinen Scanner hab, dann würde das sehr schön verdeutlicht werden.

[Birger]

Hallo,

 

meines Wissens wirkt die Auftriebskraft senkrecht zur Flügelfläche - bei 80 Grad Schräglage ist dann davon nur noch ein Bruchteil in vertikaler Richtung vorhanden. Aber wahrscheinlich lag die 737 nur Sekunden (-bruchteile) so quer.

 

Wie groß war eigentlich der Abstand zur B747?

 

Mich wundert etwas, dass die BFU nicht mehr schreibt.

 

Birger

[D-AGNT]

Mich wundert etwas, dass die BFU nicht mehr schreibt.

Ich dachte, du bist der Experte vor dem Herrn?

(Hint: Bulletin != Abschlussbericht.)

[FKB]

Ähm, ich glaub du hast völlig falsche Vorstellungen!

 

Die Luft strömt nicht nur auf horitontaler Ebene an den Flächen!

Auch bei 80° Bank hast du noch den selben Auftrieb, wie bei 0°!

Der Auftrieb ist u.a. abhängig von der Geschwindigkeit und nicht von der Banklage!

Es treten, wenn man mit 80° Bank um die Ecken flitzt und dabei die Höhe hält, hohe G-Kräfte auf, aber der Auftrieb ist genau so vorhanden.

 

Das das nicht "ohne" ist, bestreitet ja auch keiner, aber an einem Beinaheabsturz ist das weit vorbei!

 

Hallo,

 

meines Wissens wirkt die Auftriebskraft senkrecht zur Flügelfläche - bei 80 Grad Schräglage ist dann davon nur noch ein Bruchteil in vertikaler Richtung vorhanden. Aber wahrscheinlich lag die 737 nur Sekunden (-bruchteile) so quer.

 

Ich denke auch, dass die Maschine bei 80° Bank ordentlich durchsackt.

 

Ich hab mal kurz die Werte überschlagen (nur Auftriebskraft und kein Seitenruder):

 

Bei 30° Bank drückt es einen mit 1,15G in den Sitz wenn man die Höhe halten will. Bei 80° Bank hingegen mit 5,7G. Ich bezweifle, dass man so ein Manöver mit einer Verkehrsmaschine fliegt.

 

Mach ich einen Denkfehler Flaps_full?

 

Gruß

FKB

[Birger]

@D-AGNT

 

Bei solchen schweren Zwischenfällen von Verkehrsmaschinen enthält das BFU-Bulletin normalerweise 1-2 Seiten Kurzbericht; hier beschränkt sich jedoch die Information auf die dürren 4 Zeilen.

 

Die Frage, die im Raum steht, ist, ob als Konsequenz auf diese schwere Störung der schräge Abstand bei Anflug auf den Frankfurter Flughafen vergrößert werden muss - mit unschönen Folgen für Fraport.

 

Birger

[MAX777]

Die Frage, die im Raum steht, ist, ob als Konsequenz auf diese schwee Störung der schräge Abstand bei Anflug auf den Frankfurter Flughafen vergrößert werden muss - mit unschönen Folgen für Fraport.

 

Birger

 

Ich denke mal, das würde einige von Ihren Kumpels doch freuen, oder liege ich da falsch?

[D-AGNT]

@Birger: Das alle deine "Fragen" so einen Hintergrund haben ist hier jedem klar.

[teapot]

Hallo,

 

meines Wissens wirkt die Auftriebskraft senkrecht zur Flügelfläche - bei 80 Grad Schräglage ist dann davon nur noch ein Bruchteil in vertikaler Richtung vorhanden. Aber wahrscheinlich lag die 737 nur Sekunden (-bruchteile) so quer.

 

Wie groß war eigentlich der Abstand zur B747?

 

Mich wundert etwas, dass die BFU nicht mehr schreibt.

 

Birger

 

mich wundert etwas ganz anderes. fuld, es ist evident, dass du dich mal wieder in fachthemen einmischst, von denen du nicht den schimmer einer ahnung hast. also hoit ei'foch die papp'n.

[blackbox]

@teapot: was soll an der Aussage von Birger denn falsch gewesen sein ?

Ausserdem gefällt mir der reichlich herablassende Ton Deines Postings überhaupt nicht. Bitte bring Argumente, statt Beschimpfungen.

[flieg wech]

@teapot: was soll an der Aussage von Birger denn falsch gewesen sein ?

Ausserdem gefällt mir der reichlich herablassende Ton Deines Postings überhaupt nicht. Bitte bring Argumente, statt Beschimpfungen.

stimmt, denn auch ein technisches Thema hat immer Auswirkungen im politischen Bereich...aber das begreifen viele Technikfreaks einfach nicht...mich wuerde mal interessieren, ob solche Geschehnisse wie bei DLH Maschine eigentlich haeufig (=mehrmals pro Woche vorkommen)

[Birger]

@Teapot,

 

kann es sein, dass Ihre Kollegen die B737 fast ins Verderben geführt haben? Nach Auswertung der Lärmmessungen des DFLD dürfte die B737 ca. 3 NM hinter der B747 geflogen sein. Etwas knapp für Medium hinter Heavy.

 

 

Birger

[Guenni]

Schade dass der Faden schon wieder mit gegenseitigen Anfeindungen durchsetzt ist.

 

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist die 737 auf der 26L gelandet und die 747 auf der 25R kurz zuvor. Wie gering darf denn nach den speziellen Vorschriften für Frankfurt der 'versetzte' Abstand sein für Parallelanflüge?

 

Guenni

[blackbox]

@Guenni,

 

Minimumabstände (Wake Vortex Seperation)

 

heavy --> 4 nm --> heavy

medium --> 5 nm --> heavy

light --> 6 nm --> heavy

light --> 4 nm --> medium

 

"Heavy" über 136 Tonnen

"Medium" von 7 bis 135 Tonnen

"Light" unter 7 Tonnen

[blackbox]

@Guenni,

 

Minimumabstände (Wake Vortex Seperation)

 

heavy --> 4 nm --> heavy

medium --> 5 nm --> heavy

light --> 6 nm --> heavy

light --> 4 nm --> medium

 

"Heavy" über 136 Tonnen

"Medium" von 7 bis 135 Tonnen

"Light" unter 7 Tonnen

 

so stehts jedenfalls im Lehrbuch.

In den Staaten ist dies jedoch eher als "Empfehlung" zu sehen.

[teapot]

@Teapot,

 

kann es sein, dass Ihre Kollegen die B737 fast ins Verderben geführt haben? Nach Auswertung der Lärmmessungen des DFLD dürfte die B737 ca. 3 NM hinter der B747 geflogen sein. Etwas knapp für Medium hinter Heavy.

 

 

Birger

 

1. fuld, weißt du mit sicherheit nicht, wer meine Kollegen sind und es geht dich auch eine feuchten k.... an.

2. fuld, wenn du mit deiner provokation auf Lotsen anspielst, diese Kollegen führen niemanden "ins Verderben" sondern den Flugverkehr sicher geordnet und flüssig zum Ziel.

3. der einzige der hier ins verderben führt, bist du fuld. also versau nicht auch noch dieses interessante Forum mit deinen schwachsinnsposts!

[Birger]

Hallo,

 

wenn ein Fluglotse ein Flugzeug in einen zu geringen Abstand führt und es dadurch in eine Wirbelschleppe gerät, dann führt er das Flugzeug nicht sicher, sondern ins Verderben.

 

Es ist innerhalb weniger Wochen bereits der zweite bekannt gewordene Wirbelschleppenvorfall - am 4.8. hat in Stuttgart ein Fluglotse mutmaßlich eine Cessna ins Verderben geführt, die nur 52 s hinter einem A300 gelandet ist. 6 NM Abstand waren das bestimmt nicht (siehe http://www.bfu-web.de/Bulletin/Bulletin0508.pdf ).

 

Anscheinend hat bei der dFs Flüssigkeit mittlerweile Vorrang vor Sicherheit.

 

Birger

[teapot]

Hallo,

 

wenn ein Fluglotse ein Flugzeug in einen zu geringen Abstand führt und es dadurch in eine Wirbelschleppe gerät, dann führt er das Flugzeug nicht sicher, sondern ins Verderben.

 

Es ist innerhalb weniger Wochen bereits der zweite bekannt gewordene Wirbelschleppenvorfall - am 4.8. hat in Stuttgart ein Fluglotse mutmaßlich eine Cessna ins Verderben geführt, die nur 52 s hinter einem A300 gelandet ist. 6 NM Abstand waren das bestimmt nicht (siehe http://www.bfu-web.de/Bulletin/Bulletin0508.pdf ).

 

Anscheinend hat bei der dFs Flüssigkeit mittlerweile Vorrang vor Sicherheit.

 

Birger

 

fuld, es ist evident, dass du jegliche fachlich orientierte diskussion durch deine hirnrisssigen hetzparolen zum erliegen bringst. also nochmal zum mitschreiben -falls deine offensichtlich spärlich vorhandene hirnflüssigkeit das überhaupt zulässt- : halt dich aus dingen heraus, von denen du nicht den schimmer einer ahnung hast und nie haben wirst. apropòs, was bei der dFs Vorrang hat, weiß ich nicht. Bei der DFS hat Sicherheit immer noch Vorrang und das wird auch so bleiben.

 

Nachdem sich meine Empörung über die erneute "fuld'sche fehlleistung" etwas gelegt hat, hier ein kleiner fachlicher Nachtrag:

 

Bei dem oben verlinkten Dokument handelt es sich um ein BFU-Bulletin. In einem BFU-Bulletin, das innerhalb einer bestimmten Frist nach einem Vorfall erstellt werden muss, handelt es sich nicht um einen abschließenden Untersuchungsbericht, aus dem man irgendwelche Rückschlüsse über Verschulden o.ä. ziehen könnte oder dürfte. Es ist vielmehr eine erste Bestandsaufnahme und Schilderung der bis dato erkennbaren Fakten.

Der Vorfall selbst -so wie er sich in dem Bulletin darstellt- ereignete sich bei der Landung eines VFR-Fluges nach einem IFR-Flug. Zwischen IFR- und VFR-Flügen gibt es keine Staffelungskriterien, auch keine für Wirbelschleppenstaffelung. Wer das Bulletin liest, wird finden, dass der Pilot der Cessna vom Lotsen ausdrücklich angewiesen wurde, auf Wirbelschleppen zu achten.

Fazit: Wie immer, hat birger alias fuld -oder umgekehrt- wieder einmal versucht, durch plumpe anmache und hinweis auf eine angeblich abgeschlossene Untersuchung -was ein BFU-Bulletin wie gesagt keinesfalls ist- hier stimmung gegen die DFS zu machen. in einem anderen forum wurde mal geschrieben, man müsse diesen typen "über's knie legen" und ihm "selbigen" versohlen. Das finde ich gar keine schlechte Idee, würde aber, fürchte ich, bei dem auch nicht mehr helfen. ;-))

[Birger]

@Teapot

 

Es ist mir durchaus erlaubt, aus einem BFU-Bulletin meine Schlüsse zu ziehen.

 

Es ist schon ein grober Verstoß gegen die allgemeinen Sicherheitsregeln in der Luftfahrt, wenn ein Fluglotse einem im Zweifelsfall unerfahrenen VFR-Piloten anweist, kurz hinter einem Heavy mit seinem Sportflieger zu landen. Die Warnung vor möglichen Wirbelschleppen, die man ja nicht sehen kann, genügt nicht. Und mit der Beherrschung einer Wirbelschleppensituation waren auch schon gestandene Linienpiloten überfordert (z.B. AA-A300 vor 4 Jahren in New York).

 

Hat man bereits Konsequenzen aus den Vorfällen von Stuttgart und Frankfurt gezogen? Falls nein, müsste man den Schluss ziehen, dass Sicherheit bei der dFs nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.

 

Birger

[blackbox]

Die Minimas der Wake Vortex Seperation sind ein Kompromiss zwischen Verkehrsfluss und Sicherheit.

Wirbelschleppen können auch jenseits von 6 Meilen für Flugzeuge noch gefährlich sein. Doch dann kämen schnell die eng gestrickten Flugpläne ins Rutschen.

In den USA gab es zweitweise mal in den 90ern einen größeren Abstand hinter 757, nachdem ein kleinerer Biz-Jet in deren Wirbelschleppe geriet und abstürzte. Doch die Verordnung wurde "for the sake of traffic" immer mehr aufgeweicht und quasi bis heute kaum noch praktiziert.

 

...

wenn ein Fluglotse ein Flugzeug in einen zu geringen Abstand führt und es dadurch in eine Wirbelschleppe gerät, dann führt er das Flugzeug nicht sicher, sondern ins Verderben

Die Einhaltung der Mindesabstände sollte aber auch vom Piloten eingehalten werden. Der kann ja jederzeit auf dem TCAS sehen, wie nah er dem Vordermann kommt.

 

...hirnrisssigen hetzparolen ... spärlich vorhandene hirnflüssigkeit ...

@tea: welche Art von Psychopharkama nimmst Du eigentlich ? Gute Besserung...& trag Deinen Privatkrieg woanders aus.

[munich]

@Teapot

 

Es ist mir durchaus erlaubt, aus einem BFU-Bulletin meine Schlüsse zu ziehen.

 

Es ist schon ein grober Verstoß gegen die allgemeinen Sicherheitsregeln in der Luftfahrt, wenn ein Fluglotse einem im Zweifelsfall unerfahrenen VFR-Piloten anweist, kurz hinter einem Heavy mit seinem Sportflieger zu landen. Die Warnung vor möglichen Wirbelschleppen, die man ja nicht sehen kann, genügt nicht. [...]

 

Mann Birger, es ist schon unglaublich welchen Mist Du erzählst!

 

Jeder Flugschüler lernt, dass es beim VFR (außer Nachts oder bei Wetterbedingungen unter minima im Luftraum D) keine Staffelung von VFR hinter IFR gibt.

 

Die Verantwortung liegt in solchen Fällen einzig und allein beim Piloten.

 

Das der Typ keine Ahnung hatte, zeigt alleine schon seine Aussage: "...Um die Wirberlschleppe zu vermeiden peilte er einen Aufsetzpunkt an, der in Aufsetzrichtung vor dem Aufsetzpunktes des Verkehrsfliegers war..."

 

Wenn er wie beschrieben schon merkt dass er dem Verkehrsflieger "unheimlich nah" ist, dann muss er wenigstens über dem Gleitpfad des Verkehrsfliegers bleiben - oder eben den Gegenanflug entsprechend verlängern, was noch vernünftiger gewesen wäre.

 

Aber Birger ist eben einfach der Typ, der die vermeintliche Schuld nach Gusto verteilt - und da die DFS eben mal zu seinen Feindbildern gehört ist es ihm eine Genugtuung sie dort abzuladen. Dabei ist es ihm völlig egal ob er die genaueren Umstände kennt oder nicht.

 

Vergleichbar wäre diese Geschichte in etwa damit, wenn im Radio vor Seitenwind gewarnt wird, er aber trotzdem verunglückt und er dem Radiosprecher die Schuld gibt, weil dieser ihm kein Geschwindigkeitslimit gegeben hat.

 

Mann Birger, wo lebst Du eigentlich?!

 

 

@ blackbox & all

 

Ihr braucht Euch über die harsche Reaktion von teapot nicht wundern. teapot und ich haben uns seit Jahren mit Birger alias Fuld im Eppsteiner-Forum rumgestritten und ihm den Unsinn, den er dort verzapft hat, immer wieder widerlegt. Kaum waren ein paar Wochen um fing er mit dem gleichen, schon x-mal widerlegtem Schmarrn wieder an. Unter anderem erklärte er einem A340/330-Piloten wie er fliegen muss.

 

Birger ist einer von der Sorte "weiß alles, kann alles" - auch wenn er wie auch hier in diesem Beispiel bewiesen keine Ahnung hat!

[teapot]

@ blackbox & all

 

Ihr braucht Euch über die harsche Reaktion von teapot nicht wundern. teapot und ich haben uns seit Jahren mit Birger alias Fuld im Eppsteiner-Forum rumgestritten und ihm den Unsinn, den er dort verzapft hat, immer wieder widerlegt. Kaum waren ein paar Wochen um fing er mit dem gleichen, schon x-mal widerlegtem Schmarrn wieder an. Unter anderem erklärte er einem A340/330-Piloten wie er fliegen muss.

 

Birger ist einer von der Sorte "weiß alles, kann alles" - auch wenn er wie auch hier in diesem Beispiel bewiesen keine Ahnung hat!

 

Danke Munich,

 

ich weiß Deine Unterstützung zu schätzen. Werde mich aber auch hier zukünftig zu fuld's schwachsinn nicht mehr äußern.

1. bringt es nix, wie wir wissen und 2. müssen die netten Herrschaften hier wohl erst selber merken, was sie sich für einen tollen Diskussionspartner mit birger/fuld/bruno frankfurter eingefangen haben. Wird vielleicht 'ne Weile dauern. ;-(

 

Gruß nach Minga

[munich]

Gern geschehen @ teapot und ebenfalls Gruß!

 

Auch ich halte mich künftig aus dem Schmarrn mit Birger raus. Eines muss ich aber @ Birger noch los werden.

 

[...]...ein grober Verstoß gegen die allgemeinen Sicherheitsregeln in der Luftfahrt, wenn ein Fluglotse einem im Zweifelsfall unerfahrenen VFR-Piloten anweist, kurz hinter einem Heavy mit seinem Sportflieger zu landen. [...]

 

Spätestens hier müsste es jedem Luftfahrtfreak die Haare aufstellen! Es handelte sich um eine Landeerlaubnis, nicht um eine "Landeanweisung"!

[Birger]

Hallo,

 

als unbedarfter VFR-Pilot nimmt man eine Landeerlaubnis als Landeanweisung auf - vor allem, wenn man weiß, dass dahinter weitere Verkehrsflugzeuge sind, die einen womöglich nochmals aus dem Landeanflug scheuchen.

 

Dass der Unglücksrabe wenig Ahnung hatte, lässt sich nicht bestreiten - aber der dFs-Lotse ging offenbar leichtsinnigerweise von der Annahme aus, dass der Pilot Ahnung hätte. Und der Lotse ist natürlich an einem flüssigen Verkehr interessiert und lässt dabei beim Wirbelschleppenabstand auch einmal fünf gerade sein (sieht man auch täglich in der Stanly-Darstellung des Anflugs am Frankfurter Flughafen - wenn die Nase des Folgenden das Heck des Vorausfliegenden "berührt", ist der Abstand von 2 NM unterschritten).

 

Ich finde es übrigens auch ungewöhnlich, dass einem VFR-Flieger die Landefreigabe ohne Not widerrufen wird, weil dahinter ein Verkehrsflugzeug kommt.

 

Im Zusammenhang mit dem Zwischenfall vom 30.9. wäre es interessant, zu erfahren, ob die betroffene B737 einen normalen oder einen HALS-Anflug gemacht hat. Im letzteren Fall wäre sie höher als die B747 gewesen.

 

 

Birger

 

 

Birger

[munich]

[...]

als unbedarfter VFR-Pilot nimmt man eine Landeerlaubnis als Landeanweisung auf ...

[...]

Dass der Unglücksrabe wenig Ahnung hatte, lässt sich nicht bestreiten - aber der dFs-Lotse ging offenbar leichtsinnigerweise von der Annahme aus, dass der Pilot Ahnung hätte.

[...]

 

Eigentlich wollte ich auf Deinen Schmarrn nicht mehr weiter eingehen, aber Deine Aussagen sind wieder dermaßen unglaublich, dass ich gar nicht anders kann!

 

Als unbedarfter VFR-Pilot?! Ja Mann, machst Du die Polizei verantwortlich, wenn ein unbedarfter Autofahrer bei Seitenwind verunglückt?!

 

Im Prinzip hat so ein Typ überhaupt nichts in einem Cockpit verloren, so wie schlechte - oder unbedarfte Autofahrer, wie Du es nennst, nix im Straßenverkehr verloren haben. Sie gefährden nur sich und andere!

 

Und was heißt in Bezug auf den Lotsen "leichtsinnigerweise von der Annahme aus," dass der Pilot Ahnung hätte? Soll er davon ausgehen, dass Privatpiloten lauter Deppen sind und in der Flugschule nicht aufgepasst und nichts gelernt haben? Soll er vielleicht für den "Möchtegernpiloten" den Fliescher selbst fliegen und landen? Er hat ihn doch sogar noch auf mögliche Wirbelschleppen aufmerksam gemacht!

 

Aber seitdem ich Upsides Unkenntnis im Eppsteiner Forum erlebt habe und dieser ja offensichtlich den PPL immer wieder verlängert bekommt, wundert mich ja schon fast gar nix mehr. Für den Rest der Menschheit ist es allerdings besser und sicherer wenn er in solch einem noch glimpflich abgelaufenen Unfall seinen "Brummer" verschrottet.