Millionengrab Airport ...

[emdebo]

... aus der grünen Sicht der Dinge:

 

http://www.gruene-jugend.de/spunk/113750.html

[Focus]

"Grüne Jugend Dortmund bereit zur Rettung der Welt!"

 

Ist nicht wirklich beeindruckend.

[Air Sperenberg]

"Grüne Jugend Dortmund bereit zur Rettung der Welt!"

 

Ist nicht wirklich beeindruckend.

 

 

Hört sich aber gut an .

 

MfG

[LonOlli]

auch wenn ich von den grünen nichts halte und zudem großer luftfahrtfan bin (warum bin ich wohl hier????) hat der artikel leider weitestgehend recht.

[Focus]

Mag sein. Allerdings kämpfen die Jungs und Mädels gegen Windmühlen. Von so etwas lässt sich da oben keiner beeindrucken - auch nicht von einer öffentlichen auseinandersetzung.

 

"Jung.grün.stachelig" sind daher wohl eher Wunschattribute. Ich würde sagen allenfalls "jung.grün.borstig". Nicht das ich an deren persönlichen Qualitäten zweifeln würde; sie befinden sich einfach in der falschen Position.

[Gast]

Nein, die haben Unrecht. Dem Betriebswirtschaftlichen Verlust einer Betriebsgesellschaft steht der Volkswrtschaftliche Gewinn der Infrastruktur Flughafen gegenüber.

 

Der ist selbst im ungünstigsten Fall größer als der Verlust der Betreibergesellschaft. Bei einer Steuerquote von ca. 50% ist die "öffentliche Hand" hier immer in den schwarzen Zahlen. Ohne die Flughäfen würden diese Steuereinnahmen fehlen, wären die Ausgaben für Subventionen von Nichtverdienern größer.

 

Bei den Flughäfen von denen sogar die Grünbubis sagen das sie Gewinn erwirtschaften, ist der Volkwwirtschaftliche Nutzen enorm groß.

[joBER]

auch wenn ich von den grünen nichts halte und zudem großer luftfahrtfan bin (warum bin ich wohl hier????) hat der artikel leider weitestgehend recht.

 

Da hast du wohl Recht!

Aber über die Lage der Flughäfen in NRW wurde ja schon oft debattiert.

----------

 

Einige Infos noch zur grünen Jugend:

Das ist ein durchaus engagierter Verein, der längst nicht nur aus vollkornpickenden Alternativos besteht, und definitv seine Daseinsberechtigung besitzt (wie die meisten politschen Nachwuchsorganisationen in Deutschland).

[Ich86]

Dort steht, dass die meisten der NRW Flughäfen Verlust macht. Soweit ich weis machen Köln, Münster, Paderborn Gewinn. Bei Düsseldorf weis ich es nicht, und Verlust machen Dortmund und Weeze. Also soviele machen da keinen Verlust

[AvroRJX]

Was so ein funkitionierender Flughafen einer Stadt oder einem Kreis einbringen kann zeigt dieser Tage CGN. Da verlegt die Aachener und Münchner Versicherung Ihre Führungsspitze von Aachen nach Köln und nimmt dabei explizit Bezug auf die bessere verkehrstechnische Anbindung der Stadt durch den Flughafen. Die Bereitstellung von Infrastruktur einschließlich verkehrsinfrasturktur kann als Dienstleistung des Staates gesehen werden. Verluste in einzelnen Sparten können Unternehmen und eben auch Gemeinden, kreise oder Städte durch Gewinne in anderen Sparten (so z.B. Unternehmenssteuern, Einkommenssteuern, eingespartes ALG) ausgleichen. Die Gesamtrechnung muß stimmig sein! Die Bilanz der Flughafengesellschaft ist nur eine Seite der Medaille, wobei es schon besser ist, wenn die glänzt :-)

[emdebo]

Verluste 2005 geringer als erwartet:

 

http://www.wirtschaftsmagazin-ruhr.de/nach...0060313ado.html

[gefag]

@AvroRJX: und wie sieht nun die Bilanz in Aachen und München (immerhin eine Stadt mit einem relativ neuen, gut funktionierenden Airport) aus?

 

@all

Um den gesamten Diskussionsverslauf aufzugreifen: es mag ja richtig sein, daß sich für einzelne Regionen ein Flughafen auszahlt, selbst wenn dieser Verluste macht (wobei man sich schon fragen muß, wer die Verluste trägt und wer die Gewinne einstreicht). Doch wenn - stark abstahiert - gesamtdeutsch in einem Nullsummenspiel Betriebsstandorte hin und her geschoben werden, dann machen unrentable Airports immer noch Verlust.

 

Die Frage muß denke ich über den Horizont der loklen Wünsche und Konkurrenzkämpfe hinaus gesehen werden: lohnen sich volkswirtschaftlich weitere Airports (oder haben wir schon zu viele) oder lohnt eher eine bessere Anbindung der bestehenden?

 

Im internationalen Bereich (schließlich könnte man auf Kosten des Auslands profitieren durch zusätzliche Airports) ist das noch schwerer zu beurteilen (schon unsere Bundesländer stehen ja in Konkurrenz), da für Standortentscheidungen die Entfernung zu einem Verkehrsflughafen sicher nur eine von sehr vielen Fragen ist.

 

Grüßles

[EHAM]

Frueher wurde die Luftfahrt noch viel mehr subventioniert, schaut euch doch mal die Lufthansa an. Warum ist die denn so gross geworden ? Zweitens haben solche Flughaefen etwas gutes. Ein Grossteil der Kosten bezieht sich auf das beschaeftigte Personal. Sollte dieses Personal entlassen werden, fallen bestimmt 50 %der Personalkosten der Agentur fuer Arbeit zu lasten. Zudem wird etwas fuer die Region getan und jeder der z.B. am Flughafen Niederrhein landet, gibt auch dort Geld aus.

[LonOlli]

nein, nicht jeder der in NRN landet gibt dort Geld aus. Fast alle werden dort mit dem Auto abgeholt oder fahren mit dem Bus in einer der entfernteren größeren Städte. Nur ein kleiner Bruchteil will wirklich nach Niederrhein.

 

Solche Flughäfen schaffen zwar ein paar Arbeitsplätze, aber eben zu wenige. Mit den 13Millionen die in NRN von öffentlicher Hand investiert wurden (jaja, ich weiß sind nur eine Bürgschaft für einen Kredit, dieser wird aber vom Flughafen niemals zurückgezahlt werden können, somit muss die Stadt blechen) hätte man auch Firmen aufbauen können die nicht nur mehr Arbeitsplätze geschaffen hätten, sondern diese auch langfristig sichern und der Region Geld einbringen. NRN wird auch in Jahren noch Verluste schreiben, genau wie DTM,MGL usw.

[Rolf]

Ich lach mich' schlapp, wenn sich die Grünen über Subventionen aufregen. Ohne massive Subventionen in Milliardenhöhe gäbe es bei uns keine Windräder und schon gar keinen Strom aus Sonnenenergie. Die muss nach dem "Erneuerbare Energien Gesetz" mit 55 Cent/Kwh angekauft werden. Und was kostet Strom aus der Dose? Richtig, erheblich weniger. Und wer zahlt die Differenz? Der Stromkunde mit ständig steigenden Strompreisen (50 % in 6 Jahren). Das ist eine Subvention über den Verbraucher. Inzwischen übersteigen diese Subventionen sogar die vielfach geschmähten Steinkohlesubventionen. Dagegen sind die Subventionen für Flughäfen geradezu "Peanuts". Wer was gegen Subventionen hat, sollte erst mal vor der eigenen Tür kehren.

[gefag]

@rolf:

 

ohne allzu off-topic werden zu wollen, ist ja ein Luftfahrtforum hier, aber wenn Du ausgelacht hast sag mir mal, glaubst Du, Atomernergie wurde ohne massive Subventionen entwickelt? Glaubst Du, der Strom aus Kohle, Gas und Erdöl wäre so billig, wenn die Umweltschäden (saurer Regen, Waldsterben, schleichende Ölverschmutzung der Meere, Folgen der Luftverschmutzung, Klimaveränderungen, Bergschäden) nicht im Wesentlichen von der Allgemeinheit getragen würden. Wer zahlt die Kosten für 20.000 Jahre Endlagerung?

Kurz gesagt, ich glaube es bringt wenig, wenn man die Diskussion derart verkürzt. Es ist ok, wenn man öffentliche Mittel auch benutzt, aber man sollte halt sehr genau abwägen wofür.

 

Grüßles

[Gast]

Das sind schon abenteuerliche Vorstellungen die hier existieren.

 

Mal einige kleine Zahlen, jeweils pro 1000 PKM (Passagierkilometer)

 

Steuereinnahmen saldiert Flugzeug € 11,00

 

Steuerausgaben saldiert Bahn € 55,00

 

Anders ausgedrückt, damits auch jeder versteht:

 

Pro 1000 PKM Luftfahrt nimmt der Staat unterm Strich 11,00€ Steuern ein-

 

Pro 1000 PKM Bahn gibt der Staat unterm Strich 55,00€ Steuergelder aus.

[LonOlli]

@skytruck:

 

das mag im bundesdurchschnitt ja auch stimmen. Ich weiß nicht wo diese zahlen herkommen, kenne mich mit der materie aber nicht aus und nehme die jetzt mal so hin. klar ist mit allerdings nicht was alles dazugehört, auch die steuereinnahmen durch benutzung von flughafenshops etc? wartung?

allerdings wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass diese zahlen auch für provinzflughäfen gelten, bei denen ausländische airlines quasi ohne gebühren landen und im falle von FR in NRN auch noch relativ kurze teilstrecken über deutschen boden haben.

 

sicherlich liegen die dinge da in fra anders. da wechselt ja auch geld im großen umfang den besitzer und der staat verdient mit.

[Gast]

Steuereinnahmen in Deutschland pro 1000 PKM Saldiert unterm Strich

 

ist doch eindeutig, oder?

[scandic]

Steuereinnahmen in Deutschland pro 1000 PKM Saldiert unterm Strich

 

ist doch eindeutig, oder?

 

Aber die Quelle der Zahlen ist nicht eindeutig ;-)!

[Rolf]

@gefag

 

Moment mal, das ist nur vordergründig etwas off-topic; bei genauerem Hinsehen dann aber doch wieder nicht: Daher erst mal ein paar Fakten: Strompreis in Frankreich ca. 12 Cent/Kwh, tendenz sinkend. Strompreis in Deutschland ca. 18 Cent/Kwh, Tendenz steigend. Und der in der Tat bedenkliche CO2-Ausstoß liegt in Frankreich pro Kopf bei ca. 60 % dessen, was in D. in die Luft geblasen wird. Die Franzosen belasten ihre Umwelt mithin weitaus geringer als wir mit dem "Treibhausgas" CO2 (die Quellen und Materialien dazu kann ich bei Intreresse gerne überlassen). Warum stehen die Franzosen (und auch Briten, Finnen etc.) so gut da? Nun, weil in Frankreich 95% der Stromerzeugung über Atomkraftwerke erfolgt. Nun kann man ja für oder gegen Atomstrom sein. Keine Frage, aber wenn man, wie die Grünen, vehement für den Atomausstieg ist, und stattdessen für die Energien wie Sonnenenergie, muss man auch ehrlich sein und zugeben, dass die "Marktfähigkeit" etwa des Stroms aus Sonnenkollektoren nur über Subventionen in Milliardenhöhe möglich ist. Und hier sind wir wieder "on topic". Die Grünen beklagen sich etwa über 77 Mio., die die Stadftwerke Dortmund zum Flughafen DTM zuschießen; diese holen sich das Geld über die Gebühren, die alle Bürger zahlen müssen, wieder zurück. Das stellen die Grünen als ungerecht dar. Und das Thema wird von den Grünen auch sehr gerne aufgeblasen. Dass die Grünen aber exakt die gleiche Quersubventionierungen über das EEG für "ihre" Energiepolitik durchgesetzt haben, wird geflissentlich verschwiegen und fällt kaum jemandem auf, obwohl das Ausmaß der "grünen" Subventionen die Flughafensubventionierungen bei weitem übertrifft. Das müsste doch jeder an seiner Stromrechnung nachvollziehen können.

Natürlich, jede Partei hat ihre Klientel, die über Subventionen bei Laune gehalten wird. SPD - Steinkohle, CDU - Landwirtschaft, FDP - Apotheker, Grüne - alternative Energien, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Ich wage aber zu behaupten, dass die Grünen für den größten "Batzen" an Subventionen zuständig sind, zumal dann, wenn man es in Relation zu ihrem Politischen Gewicht (Wählerschaft) setzt. Und da schließt sich der Kreis für mich auch wieder thematisch: Welches Recht hat eine Partei, sich über Subventionen zu beklagen (hier: Flughäfen), die wie keine andere in den Jahren ihrer Einflussnahme eine Mammutsubventionsmaschinerie im Bereich Energie (um nur ein Beispiel zu nennen) installiert hat. Es geht mir nicht mal darum, ob die grüne Energiepolitik richtig oder falsch ist (das ist Abwägungssache). Vielmehr ärgert es mich, dass sich die Grünen als "Saubermänner" (resp. Sauberfrauen) in Sachen Subventionen aufspielen, obwohl sie auf "ihren" Politikfeldern genau das Gegenteil praktizieren, etwa nach dem Motto, "grüne Subventionen" sind gute Subventionen, und die der anderen sind schlecht.

Ich denke, dass Subventionen für Flughäfen durchaus gerechtfertigt sind, wenn diese nicht ausufern und langfristig wegfallen. Und einen "Durchbruch" zur Wirtschaftlichkeit ("schwarze Zahlen") halte ich bei den genannten Flughäfen für schneller erreichbar als etwa bei der grünen Energiepolitik.

Fazit: Die Grünen sind für mich somit DIE Subventionspartei schlechthin. Daher ärgert es mich, dass es ihnen so erstaunlich unkritisiert gelingt, sich als "Subventionsbekämpfer" (hier am Beispiel der Flughäfen in NRW) in Szene zu setzen und auf diese Weise sogar noch von den "eigenen" Subventions-"Monstern" abzulenken. Die Grünen sind genau das Gegenteil einer "Subventionsabbaupartei" (als die sie sich gerieren); und nur das möchte ich hier herausstellen.

[LonOlli]

@Skytruck: nein, für jemanden wie mich der keine ahnung von BWL oder ähnlichem hat ist das nicht eindeutig, ob da nun steuereinnahmen aus flughafengeschäften etc mit eingerechnet sind.

 

auf den rest meines posts hast du auch nicht geantwortet. mag ja sein, dass diese zahlen für Deutschland stimmen, bei NRN und anderen flughäfen kann es dennoch unter dem strich ein minus geben, was ich vermute. ganz einfach, weil in NRN kaum geld fließt.

[Gast]

@Skytruck: nein, für jemanden wie mich der keine ahnung von BWL oder ähnlichem hat ist das nicht eindeutig, ob da nun steuereinnahmen aus flughafengeschäften etc mit eingerechnet sind.

 

auf den rest meines posts hast du auch nicht geantwortet. mag ja sein, dass diese zahlen für Deutschland stimmen, bei NRN und anderen flughäfen kann es dennoch unter dem strich ein minus geben, was ich vermute. ganz einfach, weil in NRN kaum geld fließt.

 

Entschuldigung, aber welche BWL Kenntnisse brauchst Du für meine Antwort, die Deutsche Sprache langt vollständig.

 

In Deutschland, pro Tausen PKM. Gestern lag NRW noch in Deitschland, also schließt das ja wohl NRW ein und Hessen, und Bayern usw.....

 

Das ist der durchschnittliche in D von allen Steuerarten erziehlte Steuerertrag pro 1000 PKM.

 

Dagegen habe ich die vergleichbare Subvention der Bahn durch Steuermittel gestellt. Völlig Wertfrei übrigens, wir brauchen die Bahn so nötig wie den Luftverkehr. Wir sollten nur wissen das der eine Verkehrszweig netto etwas einbringbt und der andere netto etwas kostet.

 

Ich hoffe das dies jetzt verstanden ist sonst - ich kanns auch auf Englisch.

[gefag]

@rolf: bezüglich unserer off-topic-discussion: Frankreich produzierte 2003 (lt. IAEA) knapp 78%, nicht 95%, seines Stromes über Atomkraft. Über ein Endlager wurde in Frankreich bis heute nicht entschieden. Warten mir mal ab, wie die Strompreise nach Realisierung eines Endlagers sich dort entwickeln. Es ist und bleibt ein böser Scherz, eine Technologie zu betreiben, ohne die "Entsorgung" des Abfalls geregelt zu haben.

 

Aber eigentlich geht es ja um Subventionen bzw. die Verwendung öffentlicher Gelder. Es ist ja neoliberale Mode geworden, auf Subventionen zu schimpfen. Doch sollte man dabei bedenken, daß dies eines der wenigen direkten Steuerungsmöglichkeiten des Staates ist. Man muß schon sehr viel Vertrauen in die Selbststeuerungsmöglichkeiten des Marktes haben, wenn man erwartet, daß sich das System auf etwas anderes als die momentane ökonomische Effizienz hin optimiert. In sofern halte ich Subventionen für wichtig und gerechtfertigt. Aber Du hast Recht: trau schau wem. Und da bin ich der Meinung, daß man das Entstehen eines Regionalflughafens ruhig den Marktkräften überlassen kann. Das Etablieren von erneuerbaren Energie, von denen wir in ca. 100 Jahren vollständig abhängig sein werden, scheint mir dagegen eine Zukunftsaufgabe von großer Bedeutung und sollte nicht allein den derzeit herrschenden (und größtenteils auch künstlichen) Marktbedingungen überlassen werden.

 

Fazit: der Vergleich der Subventionierung (ich verwende diesen Begriff mal etwas unsachgemäß für jede öffentliche finanzielle Förderung) eines Regionalairports mit einer Zukunftsaufgabe wie die Energieversorgung scheint mir wenig angemessen und bringt wenig.

Insofern gibt es tatsächlich gute Subventionen und schlechte Subventionen, ich würde das allerdings nicht nach der (Partei-)Farbe bewerten, sondern danach, wie wichtig das zu realisierende Ziel ist und wie wahrscheinlich sich dieses Ziel unter Marktbedingungen erreichen lässt. Mir ist klar, daß sich das leicht schreibt, aber schwer zu evaluieren ist.

[LonOlli]

Das ist der durchschnittliche in D von allen Steuerarten erziehlte Steuerertrag pro 1000 PKM.

 

Genau, der durchschnittliche.

 

Die Frage ist weiterhin ob der Flughafen NRN denn mit dem durchschnitt mithalten kann oder darunter liegt, evtl. sogar unter dem Strich etwas kostet. Denn genau dann, sollte es ihn garnicht geben.

[Tommy1808]

Daher erst mal ein paar Fakten: Strompreis in Frankreich ca. 12 Cent/Kwh, tendenz sinkend. Strompreis in Deutschland ca. 18 Cent/Kwh, Tendenz steigend. Und der in der Tat bedenkliche CO2-Ausstoß liegt in Frankreich pro Kopf bei ca. 60 % dessen, was in D. in die Luft geblasen wird. Die Franzosen belasten ihre Umwelt mithin weitaus geringer als wir mit dem "Treibhausgas" CO2 (die Quellen und Materialien dazu kann ich bei Intreresse gerne überlassen). Warum stehen die Franzosen (und auch Briten, Finnen etc.) so gut da? Nun, weil in Frankreich 95% der Stromerzeugung über Atomkraftwerke erfolgt. Nun kann man ja für oder gegen Atomstrom sein. Keine Frage, aber wenn man, wie die Grünen, vehement für den Atomausstieg ist, und stattdessen für die Energien wie Sonnenenergie, muss man auch ehrlich sein und zugeben, dass die "Marktfähigkeit" etwa des Stroms aus Sonnenkollektoren nur über Subventionen in Milliardenhöhe möglich ist. Und hier sind wir wieder "on topic". Die Grünen beklagen sich etwa über 77 Mio., die die Stadftwerke Dortmund zum Flughafen DTM zuschießen; diese holen sich das Geld über die Gebühren, die alle Bürger zahlen müssen, wieder zurück. Das stellen die Grünen als ungerecht dar. Und das Thema wird von den Grünen auch sehr gerne aufgeblasen. Dass die Grünen aber exakt die gleiche Quersubventionierungen über das EEG für "ihre" Energiepolitik durchgesetzt haben, wird geflissentlich verschwiegen und fällt kaum jemandem auf, obwohl das Ausmaß der "grünen" Subventionen die Flughafensubventionierungen bei weitem übertrifft. Das müsste doch jeder an seiner Stromrechnung nachvollziehen können.

 

1. der Strom verteuert sich in Deutschland durch EE und KWK *zusammen* um etwa einen halben cent.

2. die Vergütung für Windstrom beträgt maximal 8,7ct/kwh, bei einigen Anlagen nur 5,5ct/kwh. Solange die Franzosen ihren Strom also nicht umsonst produzieren kann das den Preisunterschied kaum erklären

3. allein für die Netzdurchleitung werden in Deutschland gute 5ct/kwh fällig

4. Atomenergie ist die am höchsten subventioniere Form der Energieproduktion überhaupt weil der Staat das Haftpflichtrisiko trägt. Müssten AKWs normal Haftpflichtversichert werden gäbe es nicht eines, auch nicht in Frankreich

5. Sonnenkollektoren sind garnicht so unwirtschaftlich, die produzieren den meisten Strom nämlich genau dann wenn er am nötigsten gebraucht wird, Mittags, wo man an der Amsterdammer Strombörse in der Vergangenheit schon Spitzenwerte von 100ct/kwh zahlen musste

6. Atomenergie ist nur vordergründig umweltfreundlich, die Gewinnung von Uran und die Herstellung von Brennstäben ist ein ziehmlich schmutziger, umweltvernichtender und energieintensiver Prozess. Nur findet das meiste davon ja nicht im Land statt, sondern an den Standorten des Urantagebaus! Von den Menschenleben die er kostet man garnicht erst zu sprechen.

7. und vor allen Dingen: Strom brauchen wir alle, ausnahmslos, einen Flughafen nutzen nur die wenigsten regelmäßig

 

Grüne - alternative Energien,

 

ich wusste garnicht das Prof. Dr. Klaus Töpfer Mitglied der Grünen ist oder überhaupt Grün an der Regierung beteiligt war die das Stromeinspeisungsgesetz geschaffen hat....

Ist halt die Dosenpfand, hält auch jeder für ein Rot/Grünes Kind obwohl es u.a. Töpfers und Merkels Kind ist und deren VerpackV unter R/G nur angewand wurde....

 

Ich wage aber zu behaupten, dass die Grünen für den größten "Batzen" an Subventionen zuständig sind, zumal dann, wenn man es in Relation zu ihrem Politischen Gewicht (Wählerschaft) setzt. Und da schließt sich der Kreis für mich auch wieder thematisch: Welches Recht hat eine Partei, sich über Subventionen zu beklagen (hier: Flughäfen), die wie keine andere in den Jahren ihrer Einflussnahme eine Mammutsubventionsmaschinerie im Bereich Energie (um nur ein Beispiel zu nennen) installiert hat.

 

wie oben bereits geschrieben ist das schlicht falsch, die Grünen haben lediglich Subventionen beibehalten die Ihnen opportun waren. Ich wüsste spontan keine nennenswerte Subvention die auf "grünem Mist" gewachsten ist...

 

Ich denke, dass Subventionen für Flughäfen durchaus gerechtfertigt sind, wenn diese nicht ausufern und langfristig wegfallen.

 

das Problem bei Flughafensubventionen besteht in der Regel darin das andere Flughäfen dadurch kanibalisiert werden, die dadurch weniger Gewinn oder sogar Verlust machen. Im Gegensatz dazu trifft das EEG alle Marktteilnehmer im gleichen Umfang....

 

Und einen "Durchbruch" zur Wirtschaftlichkeit ("schwarze Zahlen") halte ich bei den genannten Flughäfen für schneller erreichbar als etwa bei der grünen Energiepolitik.

 

davon ab das die Energiepolitik wie oben bereits gesagt nicht grün ist, schreibt sie volkswirtschaftlich schon lange schwarze Zahlen, es gibt Studien die auf mehrer Milliarden Euro/Jahr kommen

 

Die Grünen sind genau das Gegenteil einer "Subventionsabbaupartei" (als die sie sich gerieren); und nur das möchte ich hier herausstellen.

 

schön das du das rausstellen willst, falsch ist es trotzdem :-)

 

Gruß, Thomas