Ryanair: Gefährliche Landemanöver - Konsequenzen für Piloten

[mach 2+]

Eine Quelle expilizit zu nennen dürfte für "laien" nicht so einfach sein.

Aber jeder, der in irgendeiner Weise pädagogisch arbeitet, wird dies bestätigen.

Wenn ich schon so ausgebildet wurde, (das Druck nicht immer zum Erfolg und vor allenn Dingen auf Dauer) führt, dann dürfte dies bei jüngeren jahrgängen erst recht der fall sein.

 

Und den angeführten "draufgängerischen Pioten" wird man damit (Druck) nicht unbedingt näher kommen.

 

Wichtiger ist die Aufarbeitung von solchen Fällen mit den betroffenen crews!

Drastischere Maßnahmen werden dann, erst wenn nicht mehr anders möglich, ergriffen.

 

Habe Beispiele parat, möchte ich aber nicht cora publicum darstellen!

Es gibt sie aber!

[aaspere]

@ mach 2+

Das mag ja theoretisch alles richtig sein, befriedigt mich als Passagier aber überhaupt nicht. Jemand mit Flugangst dürfte diesen Thread sowieso nicht lesen; der steigt ja nie wieder in ein Flugzeug, das schon beim Start Verspätung hat.

Zur Verdeutlichung, was mich interessiert:

Michael (CGN) hatte geschrieben

 

"Eines steht fest, Zeitdruck ist eine der wesentlichsten Unfallursachen in der Luftfahrt.........."

 

Es gibt mit Sicherheit Statistiken über die Ursachen von Unfällen in der Luftfahrt, somit müßte sich diese apodiktische Formulierung von Michael auch überprüfen lassen. Ich habe keinen Zugang zu solchen Statistiken, möchte aber von Michael genau diesen Zugang erhalten, wenn er eine solche Behauptung aufstellt. Darum geht es mir. Aber er hüllt sich in Schweigen.

Wie gesagt, es geht mir nur darum, an seinem Mehrwissen teilhaben zu können.

[mach 2+]

[quote

"Eines steht fest, Zeitdruck ist eine der wesentlichsten Unfallursachen in der Luftfahrt.........."

.

 

Zeitdruck ist weitläufig. Was ist gemeint?

 

-Zeitdruck beim Checkin des Piloten? (zu kurze Zeit zur Bearbeitung flugrelevanter Daten)

- Zeitdruck durch AT Controller, die z.B. ev. einen Approach vom Piloten erwarten, den er weder in sein system eingespeisst, noch gebrieft, noch durchdacht hat?

-Zeitdruck im Turnaround?

-Zeitdruck in der Ruhezeit, z.B Anzahl x von e-mails des Flugbetriebes, Teste über Internet, FirmenIntranet.

 

Nur mal so als Beispiel.

 

Ich persönlich sehe in der grenzmäßigen Auslegung der Dienstzeitverordnung (UrUralt!) durch das Management eine größere Gefahr:

 

FATIQUE!

 

Die ist schwer messbar, aber einfach vorhanden.

Daran zu erkennen z.B, wenn sich ein Pilot kurz vor der letzten Landung nur noch eines wünscht:

Jetzt nur kein kompliziertes Fehlverhalten des Flugzeuges, sondern ein "gemütlicher" Anflug.

Will ja keine Angst verbreiten, wäre ja töricht. Aber, die immer weiter zielenden Bemühungen (gegen ärztliche Erkenntnis, die Lobby lässt grüßen) die Flugdienstzeiten der Piloten Richtung Profit zu beeinflussen, ist erkennbar.

[Gast]

@ mach 2+

Das mag ja theoretisch alles richtig sein, befriedigt mich als Passagier aber überhaupt nicht. Jemand mit Flugangst dürfte diesen Thread sowieso nicht lesen; der steigt ja nie wieder in ein Flugzeug, das schon beim Start Verspätung hat.

Zur Verdeutlichung, was mich interessiert:

Michael (CGN) hatte geschrieben

 

"Eines steht fest, Zeitdruck ist eine der wesentlichsten Unfallursachen in der Luftfahrt.........."

 

Es gibt mit Sicherheit Statistiken über die Ursachen von Unfällen in der Luftfahrt, somit müßte sich diese apodiktische Formulierung von Michael auch überprüfen lassen. Ich habe keinen Zugang zu solchen Statistiken, möchte aber von Michael genau diesen Zugang erhalten, wenn er eine solche Behauptung aufstellt. Darum geht es mir. Aber er hüllt sich in Schweigen.

Wie gesagt, es geht mir nur darum, an seinem Mehrwissen teilhaben zu können.

 

Dazu ist folgendes zu sagen: aaspere verteidigt FR grundsätzlich immer und überall. Mich würde auch nicht wundern, wenn er indirekt mit dem künftig weitgehend von MOL abhängigen Flughafen BRE zu tun hat. Und wer wissen möchte, was er so über die Diskussion und einen Teil der User hier denkt, der mag einfach mal in den zugehörigen Thread in einem anderen bekannten FR-nahen Forum schauen.

 

Daher wird auch Michael (CGN) von ihm so angegriffen. Dass Zeitdruck die Unfallhäufigkeit erhöht, dürfte sicher sein, genauso wie die Banane krumm ist.

 

Sehr aufschlussreich und interessant ist indes wie mach2+ hier Rede und Antwort steht. Dafür ein Dankeschön.

[aaspere]

Komisch, die beiden User, denen ich ohne irgendwelche Hintergedanken eine ganz simple Frage nach der Quelle Ihrer Aussage gestellt habe, antworten nicht oder nur verklausuliert und hüllen sich ansonsten in Schweigen. Dafür kommen Beiträge von Leuten, die jemand anderen interpretieren (weiß der davon?) oder die üblichen unsachlichen Angriffe enthalten.

Dabei hatte ich doch wirklich nur eine Frage gestellt. Schade.

 

Kann mir den irgendjemand anderer helfen, und mir sagen ob es tatsächlich erwiesen ist, was Michael (CGN) behauptet. Denn wenn das nicht stimmt verbreitet Michael hier wider besseres Wissen eine Unwahrheit, und dann muß man das auch offen aussprechen dürfen. Das beträfe übrigens nicht nur FR sondern eben auch alle anderen Fluggesellschaften, die schon mal Flugunfälle hatten.

[mach 2+]

@aaspere

 

Ich denke mal, wenn man auf de Seite des LBA /BFU in aller Ruhe nachschaut, findet man bestimmt Zwischenfälle/Unfälle bei denen der Begriff "Zeitdruck" zumindest als beitragender Faktor festgelegt wurde.

 

Bei den Fachleuten fällt der Begriff "Rushed approaches" als immerwieder erwähnte Unfallgefährdung!

Und "rushed approaches" fallen nun mal unter den Begriff "Zeitdruck", egal wie dieser entstanden ist. Habe ich ja in meinen obigen postings erläutert.

 

Und wenn Dir das nicht reicht, glaube einem erfahrenen Piloten:

 

Ich habe öfters davor gestanden unter Zeitdruck Entscheidungen zu treffen, die durchaus Folgen hätten haben können.

Und, Gott sei Dank, habe ich immer noch rechtzeitig die "Fallen" erkannt!

Und ich hoffe inständig, dass es bis zu meiner Pensionierung so bleibt!!

 

Und für diese, meine Behauptung, brauche ich keinerlei Statistiken aufzuführen!

[Michael(CGN)]

Da ist man ein paar Tage nicht online, und wird sofort unsachlich angegriffen. Eine PM habe ich übrigens nicht erhalten.

 

Du scheinst den Sinn von Sicherheitskultur nicht begriffen zu haben. Zeitdruck führt zu Stress und dient damit nicht der Sicherheit. Eine Firmenpolitik, die Piloten dazu verleitet, lieber einen riskanten Anflug zu Ende zu bringen als die sichere Methode, einmal durchzustarten und in Ruhe zu landen, zu wählen, ist gefährlich.

 

Aber wo wir schon dabei sind, verschiedene Ursachen darzustellen:

 

http://www.planecrashinfo.com/cause.htm

 

Man sieht, dass Menschliches Versagen eine der Hauptursachen darstellt. Es ist unstreitig, dass erhöhter Zeitdruck Fehler begünstigt, und somit einer Sicherheitskultur entgegensteht.

 

Prominentestes Beispiel für einen Unfall, der durch Stress begünstigt wurde, war das Unglück in Teneriffa 1977. Damals hatte die Crew schon so lange gearbeitet, dass sie endlich nach Hause wollten, was eine der Ursachen dafür gewesen sein dürfte, dass die Maschine startete. Das Ergebnis ist bekannt.

 

Es gibt immer verschiedene Ursachen für Unfälle. Doch ist es wie gesagt unstreitig, dass der Faktor Mensch zu den meisten Unfällen der letzten Jahre geführt hat. Ich habe noch nichts erlebt, dass durch Zeitdruck und Stress besser wurde.

[aaspere]

@mach 2+ und Miochael (CGN)

So, prima, jetzt kommen wir der Sache doch näher. Ich möchte dann mal in meinen Worten zusammenfassen, was ich aus Euren postings herauslese.

 

mach 2+

Es ist völlig unstreitig, daß Druck zu Streß führen kann (nicht muß), und daß Streß zu Fehlverhalten, auch von Piloten, führen kann. Aber, gerade Piloten durchlaufen in ihrem Berufsleben ein ständiges Überprüfungsprogramm, um genau das festzustellen, wie sie in Streßsituationen reagieren. Daß Du Pilot bist, was ich ja vorher nicht wußte, ist ein Glücksfall für diese Diskussion, und ich erkenne Deine Kompetenz ohne Vorbehalte in dieser Frage an.

Ich meine aber, aus Deinen postings nicht erkennen zu können, daß Du den Satz von Michael

"Eines steht fest, Zeitdruck ist eine der wesentlichsten Unfallursachen in der Luftfahrt, und........."

vorbehaltlos und so wie er da steht, unterschreiben würdest. Und ich verstehe den Begriff "Zeitdruck" in diesem Kontext so, wie z.B. der Zeitdruck, dem LKW-Fahrer auf ihren Touren quer durch Europa unterliegen.

 

Michael (CGN)

Also 1.: ich habe Dich überhaupt nicht, weder sachlich noch unsachlich angegriffen. Am letzten Donnerstag habe ich gepostet: Kannst Du bitte mal die Quelle angeben, woher Du das hast? Das ist eine simple Frage und kein Angriff. Und auf diese Frage hast Du heute, 5 Tage später geantwortet. Dazwischen lag ein Wochenende, und ich vermutete Dich auf Tauchstation, aus welchen Gründen auch immer, da Du ja auch nicht auf meine PM (Postausgang an Dich nachweisbar) reagiertest.

2.: Deine Aussage (siehe oben) klingt heute aber ganz anders. Heute ist es menschliches Versagen, das als Hauptursache von Dir angegeben wird. Und dazu kann ich nur sagen: Wo Du recht hast Du recht. Menschliches Versagen von Piloten kann man aber nicht hauptsächlich auf Streß aus Zeitdruck zurückführen, sondern hat sehr unterschiedliche Ursachen, von Dummheit bis Unvermögen. Und der Faktor Mensch ist meist das schwächste Glied in der Kette. Und daß die Sicherheitskultur eines Carriers da auch eine Rolle spielt, ist unbestritten. Teneriffa 1977 übrigens war auch durch eklatantes Fehlverhalten vom Tower geprägt.

Also nix für ungut, und vielen Dank für den interessanten Link.

[mach 2+]

[quote name="aaspere

mach 2+

...Ich meine aber' date=' aus Deinen postings nicht erkennen zu können, daß Du den Satz von Michael

"Eines steht fest, Zeitdruck ist eine der wesentlichsten Unfallursachen in der Luftfahrt, und........."

vorbehaltlos und so wie er da steht, unterschreiben würdest.

.[/quote]

 

Hm, ich meinte, ich hätte mich ziemlich ausgiebig mit dem Begriff "Zeitdruck" auseinandergesetzt?!

 

Stress ist für mich der geringere Faktor, damit muss man als Pilot umgehen können. Deshalb ist das für mich fast nicht erwähnenswert. Richtigen Stress macht mir nur das Finanzamt! ;)

[macclesfield]

Aber, gerade Piloten durchlaufen in ihrem Berufsleben ein ständiges Überprüfungsprogramm, um genau das festzustellen, wie sie in Streßsituationen reagieren.

 

Naja, der KLM-Unfall in Tenerifa hat doch gezeigt, das selbst erfahrene, stresserprobte Piloten im Stressfall Fehler machen. In der Untersuchung wurde festgestellt, dass die Airline Druck auf die Piloten ausgeuebt hat, moeglichst puenktlich zu sein, und dass dies einer der Faktoren fuer den Unfall war(*).

 

Druck auf den Pilot allein reicht natuerlich nicht zu einem Unfall, aber es es ist ein Risikofaktor. Denn auch Piloten sind Menschen. Je groesser der Druck, desto enger wird die Wahrnehmung. Das ist "simple" Neurobiologie und gilt auch fuer einen Piloten. Ein Pilot sollte Stressgeuebt sein, aber man muss ihn nicht zusaetzlich erhoehen, so dass in einer ohnehin stressreichen Situation die Wahrnehmung gestoert ist.

 

*Weitere Faktoren:

1. Tower: Flugaufkommen nicht gewohnt und technisch nicht korrekt ausgestattet

2. Company Policy: Der Co-Pilot hat dem Piloten nicht zu wiedersprechen

3. Wetter

4. Uebermuedung

[Gast]

@mach 2+ und Miochael (CGN)

So, prima, jetzt kommen wir der Sache doch näher. Ich möchte dann mal in meinen Worten zusammenfassen, was ich aus Euren postings herauslese.

 

mach 2+

Es ist völlig unstreitig, daß Druck zu Streß führen kann (nicht muß), und daß Streß zu Fehlverhalten, auch von Piloten, führen kann. Aber, gerade Piloten durchlaufen in ihrem Berufsleben ein ständiges Überprüfungsprogramm, um genau das festzustellen, wie sie in Streßsituationen reagieren. Daß Du Pilot bist, was ich ja vorher nicht wußte, ist ein Glücksfall für diese Diskussion, und ich erkenne Deine Kompetenz ohne Vorbehalte in dieser Frage an.

Ich meine aber, aus Deinen postings nicht erkennen zu können, daß Du den Satz von Michael

"Eines steht fest, Zeitdruck ist eine der wesentlichsten Unfallursachen in der Luftfahrt, und........."

vorbehaltlos und so wie er da steht, unterschreiben würdest. Und ich verstehe den Begriff "Zeitdruck" in diesem Kontext so, wie z.B. der Zeitdruck, dem LKW-Fahrer auf ihren Touren quer durch Europa unterliegen.

 

Michael (CGN)

Also 1.: ich habe Dich überhaupt nicht, weder sachlich noch unsachlich angegriffen. Am letzten Donnerstag habe ich gepostet: Kannst Du bitte mal die Quelle angeben, woher Du das hast? Das ist eine simple Frage und kein Angriff. Und auf diese Frage hast Du heute, 5 Tage später geantwortet. Dazwischen lag ein Wochenende, und ich vermutete Dich auf Tauchstation, aus welchen Gründen auch immer, da Du ja auch nicht auf meine PM (Postausgang an Dich nachweisbar) reagiertest.

2.: Deine Aussage (siehe oben) klingt heute aber ganz anders. Heute ist es menschliches Versagen, das als Hauptursache von Dir angegeben wird. Und dazu kann ich nur sagen: Wo Du recht hast Du recht. Menschliches Versagen von Piloten kann man aber nicht hauptsächlich auf Streß aus Zeitdruck zurückführen, sondern hat sehr unterschiedliche Ursachen, von Dummheit bis Unvermögen. Und der Faktor Mensch ist meist das schwächste Glied in der Kette. Und daß die Sicherheitskultur eines Carriers da auch eine Rolle spielt, ist unbestritten. Teneriffa 1977 übrigens war auch durch eklatantes Fehlverhalten vom Tower geprägt.

Also nix für ungut, und vielen Dank für den interessanten Link.

 

Das ist zum Kringeln. Aaspere, Du windet Dich wie ein Aal, nur um die Antwort irgendwie hinzubiegen, dass bei FR doch alles tutti ist. Ist fliege auch manchmal mit denen und ich halte sie nicht für unsicher, aber ich halte sie für unsicherer als andere LoCos. Das dürfte doch nicht nur nach diesem Thread klar sein, auch wenn es der ein oder andere nicht wahr haben möchte, weil sein Airport auf MOL setzt.

[KA7]

Hallo

 

hier ist wieder eine solche Diskussion, wo ich meine meinen Senf dazugeben zu müssen.

 

Ich sehe immer nur das es einige, vor allen Dingen Kaufleute - die gerne

Monopol(y) spielen und so von sich überzeugt sind das sie alles besser können als andere.

Ja dies ist ein Motor der Wirtschaft, aber haben wir nicht mittlerweile ein Zenith überschritten und sind tun uns absolut überflüssige Dinge an die so nötig sind wie ein Kropf.

Es ist ja hier bereits diskutiert worden - Typerating 737 - bei Bild kein Problem 50 Stunden FS 2004 ersetzen Simulatortraining.

 

Um es kürzer zu machen - man möchte eine Maschinerie die halt

teuer ist ,preiswerter machen als eine Taxifahrt - dann darf man sich auch nicht wundern (Taxis dürfen zwar nicht, tun es aber ) wenn im Akkord geflogen wird.

Und wer möchte schon mit jemand tauschen der im Akkord einen

Job macht das vom Profil her nichts mit Akkordarbeit zu tun hat.

 

Akkordarbeit ist auch absolut ungesund aber dazu noch Schichtarbeit

und und.

 

Das nächste wird wahrscheinlich so sein

Sollte mal ein Witz gewesen sein :

Ein Pax zum anderen - "Die haben aber das defekte Triebwerk schnell gewechselt "

Nö sagt der andere : " Der Kapitän wurde getauscht"

 

Mich persönlich hat das bereits empfohlene Buch von Alexander Ditze

sehr sensibilisiert und Zitiere hier die Buchbeschreibung (noch)mal.

Habe das Buch vor ca. 2 jahren gelesen und halte es imho für sehr sachlich und an Beispielen (auch Teneriffa)gut erklärt.

 

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Zitat Buchruecken:

 

Das Flugzeug ist mit Abstand das sicherste Verkehrsmittel.

Unsicher wirde es erst, wenn es Dilettanten, Bürokraten oder profitgierigen Financiers in die Hïände faellt.Ausgereifte Entwicklung, gewissenhafte Fertigung, sorgfaeltige Wartung und professionelle Operation gehören ebenso zum Regelkreis des Luftverkehrs wie eine funktionierende Flugsicherung und eine sinnvolle Gesetzgebung.

im Namen des Profits wird die Flugsicherheit seit Jahren zu Lasten des Passagiers demontiert:

Uebermuedete Piloten bewegen schlecht gewartete Maschinen.

Ueberlastete Fluglotsen versuchen den Verkehr trotz verstopfter Luftraeume nicht zusammenbrechen zu lassen.

 

Die Verantwortlichen in den zustaendigen Ministerien beschraenken sich auf Symptonbehandlung und verschanzen sich am liebsten hinter nichtsagendem Regelwerk.

Sie wuenschen sich in uebernationalem Kompetenzgerangel und stolpern immer wider ueber ihre Konzeptionslosigkeit.

 

Dem Passagier wird solches nicht nur zugemutet, er darf auch noch dafuer bezahlen. Die uebermaechtige Lobby wuenscht es so.

 

Alexander Ditze ist Flugkapitaen bei der (Anmerk.: damaligen) Swissair.

In über dreissig Pilotenjahren hat er so ziemlich alles geflogen, was Fluegel hat.

Die groesste Faszination geht fuer ihn vom Segelflug aus; das Beste, das er sich je "unter den Hintern binden" durfte war fuer ihn der - zu Unrecht -

geschmaehte Starfighter F 104, das Gemuetlichste die DC - 8.

Der Autor haelt sich nicht fuer einen unfehlbaren Alleskoenner, eher fuer einen soliden Handwerker, der nur dann aus der Haut faehrt, wenn ihm Schlamperei, Inkompetenz und wirklichkeitsfremder Buerokratismus in die Quere kommen.

 

Sicherheit ist fuer ihn weder Zufall noch Selbstverst�ndlichkeit, sondern das Ergebnis andauerden Bemuehens und kritischer Wachsamkeit.

 

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Das Buch ist im Verlag Haag + Herchen 1990 in der 2. Auflage erschienen.

 

Anhand verschiedener Beschreibungen gut lesbar und es ging 1990 darum, anhand Amerikanischer Fluggesellschaften auf ein Problem hinzuweisen wo wir uns mittlerweile schon mittendrin bewegen.

 

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Da gibt es auch noch den Spruch von Volker Pispers :

Warum haben wir Angst vor Terroristen ??

 

15.000 Tote jedes Hahr durch Aerztepfusch (durch uebermuedete Aerzte)

eingeschlossen.

Jeder Busfahrer ist treffsicherer !!

Könnten in dem Zuge nicht dann auch die Sicherheitsvorkehrungen gelockert werden ?

Stimmt leider !!!

 

Ein hoch auf die Henry Fords der Luftfahrt !?