Warteschleifen in FRA wirklich Schleifen, nicht mehr Kreise?

[martin.stahl]

Hallo,

 

vor einigen Jahren habe ich über dem Spessart regelmäßig beobachten können, dass manche Maschinen im Anflug auf Frankfurt Warte"kreise" flogen. Da kam es vor, dass die Flugzeuge große Kreise flogen und einige Male die gleiche Maschine über mich hinwegflog, bis sie dann in FRA landen konnte. Schon seit einigen Jahren ist dies nicht mehr der Fall.

Dafür ist mir nun beim Betrachten des Radars der DFS aufgefallen, dass viele Maschinen im Anflug auf FRA z.B. über der Aschaffenburger oder Hanauer Gegend nicht direkt den Anflug auf die 25 ansteuern, sondern eine Art Schleifenmuster fliegen. Wenn sie z.B. von Südosten her kommen, fliegen sie erst ein Stück Richtung Nordwesten, dann wieder nach Nordosten, um anschließend erst auf den Endanflug auf die 25 zu gehen.

Warteschleifen in Form von Kreisen sieht man so gut wie nie auf dem Radar. Wurden die Anflugverfahren so geändert, dass es die klassischen Warteschleifen nicht mehr gibt, sondern man durch derartige Schleifenflüge die Flugzeuge in Wartepositionen schickt? Ist das spezifisch für Frankfurt? Beim Anflug auf LHR zum Beispiel dreht man immer den klassischen Kreis über der Innenstadt. :-)

 

Viele Grüße,

 

Martin

[SamyJay]

Hallo Martin,

 

dieses Verfahren, von PSA nach NW , dann nach NE , weiter E und dann auf den Endanflug ist die sogenannte PSA 25 Transition. Diese existieren, um das Staffeln für die Lotsen einfacher zu machen.

[fleckenmann]

Und diese sog. transitions haben nichts mit Warteschleifen zu tun sondern werden bei viel verkehr als Anflugrouten benutzt um den Verkehr besser zu ordnen. Warteschleifen (Holdings) gibt es aber natürlich immer noch und sind auch regelmäßig in Betrieb

[FrankSasse]

Ich würde mal sagen: Regelmäßig bei miesem Wetter und/oder extrem viel Verkehr wegen Steuerungen ;-)

 

Und @Martin:

Wo kannst du das Radar der DFS beobachten?

[martin.stahl]

Danke für Eure Hinweise. Wegen den Holdings hat es mich eben gewundert, dass ich "live" am Himmel schon seit Ewigkeiten keine Maschine mehr in einer Warteschleife beobachten konnte, während früher Holdings bis nach Würzburg zu sehen waren.

 

Die Strecken im An- und Abflug auf dem Radar der Flugsicherung findet man auf

http://www.dfs.de/dfs/internet/deutsch/index.html.

Dort kann man sich die Flugverläufe "live" mit 30-minütiger Verzögerung ansehen oder sich die Spuren der letzten 14 Tage zeigen lassen. Mittlerweile für 7 deutsche Flughäfen.

(Steinigt mich nicht, falls ich hier den Begriff "Radar" falsch verwendet haben sollte.)

 

Martin

[fleckenmann]

@ FrankSasse

 

Naja, da sieht man mal das es bei EDUU noch keine transitions gibt ;-) . Bei miesem Wetter und wenn gesteuert wurde werden eigentlich die wenigsten transitions geflogen. Gerade bei Wetter fliegt doch jeder wie er will........

[FrankSasse]

Das ist mir durchaus bewusst. Nur transition ausfliegen werden die Kunden dann wenn wirklich viel los ist oder die visibility oder Wolken recht besch***** sind, das meinte ich mit Wetter.

 

Was richtiges Wetter ist durfte ich u.a. wieder heute erleben, bin jetzt im Wohlverdienten Feierabend nach all den "avoidance"-headings.

 

@Martin: Aso, dieses komsiche Lärmschutz-Dingens. Dachte schon, du hättest durch irgendwen Zugriff auf wirkliche Radarbilder. Wobei auf diesen Bildern die Holdings für FRA z.B. gar nicht zu sehen sein werden, weil die ja schon viel weiter draußen geflogen werden. z.B. abeam Stuttgart, nördlich Stuttgart und überm Spessart bzw. abeam Koblenz usw.

[SamyJay]

Wo wir grad dabei sind Frank. Ist es schon mal vorgekommen, dass du als Upper Lotse flieger inbound EDDF ins Hold schicken musstest, höher als F285?

[FrankSasse]

1. Ja, sicher! Sobald in Frankfurt mal etwas nicht ganz so läuft wie es laufen sollte und schlechte Sichten und sehr viel Verkehr vorherrscht wird auch bei uns gehalten!

 

2. Wir arbeiten bei Rhein eigentlich 245 and above! Vom Süden nach Frankfurt rein arbeiten wir bis 235 runter und nur in den Ex-Berliner Sektoren beginnen wir erst in FL285.

[SamyJay]

Ah, merci Frank :)

[Birger]

Das übliche Verfahren mit Kreisen in vergleichsweise großer Entfernung vom Flughafen wurde abgelöst durch das Frankfurter Tiefflug- oder Krachmachverfahren, bei dem der Eindrehbereich sehr ausgedehnt ist und die Gegenanflüge, die z.T. über 50-100 km in Höhen unter 10000 ft beflogen werden, gelegentlich zur vertikalen Staffelung benutzt werden. Ergänzend gibt es die Schweinehaken, bei denen in einer zusätzlichen Schleife in den Gegenflug eingebogen wird. Die unüblich geringen Flughöhen im Gegenflug erfordern ein Tiefhalten abfliegender Maschinen; dies führt zu einer erheblichen vermeidbaren Lärmimmission. Deshalb Frankfurter Krachmachverfahren.

 

Birger

[FrankSasse]

Na klar doch.

Machst du gleich noch weiter? Dann hol ich schon mal das Popkorn.......

[fleckenmann]

@Birger

 

LoL ! Du hast das Münchner Krachmacherverfahren vergessen und das Düsseldorfer.....und stell Dir vor das gibts bald an jedem größeren Airport.

 

Was glaubst Du eigentlich wieviel Flugzeuge stündlich in FRA teilweise landen ?? Wo sollen die denn sonst hin damit es noch einen halbwegs vernünftigen Verkehrsfluß gibt ??

 

Im übrigen, diese "Schweinehaken" gabs früher doch auch schon, da nannte man das radar vectors.......

 

Experten gibts......

 

@Frank Für mich ne große Popcorn, aber nicht zu laut machen dat knallt doch so

[Birger]

@fleckenmann

 

Natürlich da kreisen, wo sie niemand stört.

 

Warten lässt sich nicht immer vermeiden - dann aber bitte in großer Höhe. Es gibt keine Rechtfertigung für das Frankfurter Tiefflugverfahren.

 

Birger

[Charliebravo]

Warum sollen eigentlich die Syptome und nicht die Ursache bekämpft werden? Mehr Bahnkapazität würde wenige Warteschleifen bedeuten und gut! Man bedenke z.B. dass der Flughafen seit über siebzig Jahren da ist und dass vor fast fünfzig Jahren die Planungen zur 18 West begannen.

[fleckenmann]

@Birger Die Flugzeuge halten immer noch dort wo sie früher auch gehalten haben und was FRA betrifft auch immer noch FL100 (10000Fuß) und höher . Es hat sich nichts gegenüber früher verändert wie schon geschrieben fliegen die Flieger jetzt halt Waypoints ab anstatt auf einem vom Fluglotsen zugewiesenen heading. Das erspart Funkverkehr und trägt dazu bei noch mehr Verkehr landen und starten zu lassen !

 

Glaubs mir bitte einfach

[Birger]

@Fleckenmann

 

Früher gab es aber keine vertikale Staffelung im Gegenanflug und auch keine "Schweinehaken". auch wenn diese nicht als Warteverfahren bezeichnet sind, handelt es sich hier um ein Verfahren der Anflugverzögerung.

 

Übrigens kann man Anflugprofile beim DFLD abrufen. Daran ist erkennbar, dass 150 km Flug unter 10000 ft keine Seltenheit sind. Ich halte das für skandalös - es entsteht in erheblichem Umfang vermeidbarer Lärm.

 

Statt den Frankfurter Flughafen auszubauen, sollte man übrigens verstärkt auf Direktflugangebote von anderen Flughäfen setzen und das Umsteigesystem zurückdrängen.

 

Birger

[mucflyer]

ich dachte eigentlich um Birger wäre es mit der Zeit ruhiger geworden...

Aber nachdem er tatsächlich auch in München aktiv an der Demo gegen die 3. Bahn beteiligt war und hier sogar noch ein Interview als Mr. Fuld gegeben hatte, sind wir eines Besseren belehrt worden...

Und nun seine jüngsten Statements wieder, oh mann oh mann ...

[FKB]

ich dachte eigentlich um Birger wäre es mit der Zeit ruhiger geworden...

Manchen Leute haben halt gerade wieder Langeweile:

Ingenieurmangel? Wir verfügen z.Z. in den nächsten Monaten über freie Kapazität

[Charliebravo]

Statt den Frankfurter Flughafen auszubauen, sollte man übrigens verstärkt auf Direktflugangebote von anderen Flughäfen setzen und das Umsteigesystem zurückdrängen.

St. Florian oder ein Milchmädchen mögen sich vielleicht über die Direktflüge ab z.B. Hamburg oder Berlin statt via Frankfurt erfreuen, der Fachmann erkennt jedoch, dass am anderen Ende weiterhin meist ein Hub zu finden ist.

 

Das konsequent umgesetzt würde bedeuten, dass die LH mit vielen kleineren Maschinen ab ihren Hubs z.B. über den Teich fliegen müsste und im Gegenszug die andere Airlines mit kleineren Maschinen weiterhin nach Frankfurt (und diversen anderen Flugplätzen) kommen könnten. Somit müsste der Flughafen auch bei anteilig mehr Direktflügen ausgebaut werden. Andere bekommen dann zusätzlich zu den LH-Zubringern viele neue Kunden - soweit überhaupt Platz vorhanden ist.

 

Die Flüge müssten natürlich auch so geplant werden, dass man zu vernünftigen Zeiten abfliegt oder ankommt. Man hätte also viele kleinere Maschinen, die fast zeitgleich unterwegs sind. Der interessierte Leser, dessen Globus weiter als bis Eppstein reicht, mache sich bitte auch mal Gedanken, warum auf den Rennstrecken über dem Atlantik NATS eingeführt werden musste.