Nach Gewinneinbruch bei Air Berlin - Condor noch aktuell ?

[MrMuppet]

Wieviele Flieger gehoeren denn der AB und sind nicht geleased oder finanziert? Wie hoch sind die Schulden?

 

Wie Du schon sagst ,in den Boersenwert spielt ne Menge rein. Wuerde mich durchaus interessieren, wie denn bei AB die Summe aus (Assets+Cash)-Schulden aussieht!

[B737-300]

Andere Frage glaubt hier eigentlich jemand dass AB wirklich nur 400 Mio wert ist?

Für mich klingt das wieder nach so nem Börsending, bei dem der Börsenwert nicht annähernd dem realen Wert entspricht!

 

Fakt ist, dass die Marktkapitlisierung nicht mehr hergibt. Wenn man dann noch die Verbindlichkeiten einbezieht, kann einem schon Angst und Bange werden. AB ist mehr als jeder Andere auf fremdes Geld angewiesen und die AB Geschäftsleitung hat nun wahrlich keinen Fettnapf ausgelassen um das Vertrauen des Kapitalmarktes zu verspielen. Selbst schuld.

[Pad81]

Wieviele Flieger gehoeren denn der AB und sind nicht geleased oder finanziert? Wie hoch sind die Schulden?

Naja der Airline Air Berlin gehören recht wenig Flieger, aber wenn man sich die AB Group anschaut sind es schon wieder ein paar mehr.

 

Natürlich ist Air Berlin als wachsendes Unternehmen auf fremdes Kapital angewiesen. Wahrscheinlich sogar mehr, als gut sein kann. Aber solange man die Mittel bekommt, und die daraus resultierenden Verbindlichkeiten bedienen kann stellt das kein so grosses Problem dar.

Die Banken scheinen sich allerdings vom Börsenwert der AB wenig verschrecken zu lassen, wie sonst ist zu erklären, dass man für die Finanzierung der Dash wieder eine Bank gewinnen konnte?

Im übrigen bin ich froh, keine AB Aktien zu haben, aber bei 4 Euro würde ich glaube ich doch einsteigen.

[B737-300]

Die Banken scheinen sich allerdings vom Börsenwert der AB wenig verschrecken zu lassen, wie sonst ist zu erklären, dass man für die Finanzierung der Dash wieder eine Bank gewinnen konnte?

 

Nene, da liegst du falsch. Nach dem Dilemma "geartrouble" der vorherigen Q400 Generation kann Bombardier froh sein, wenn sie ihre Dinger verkaufen können und eben aus diesem Grund wird man sicher massive Zugeständnisse beim Preis gemacht haben. IMHO hat das wenig mit dem derzeitigen Börsenwert der AB zu tun, sondern mit dem Wert der georderten Flugzeuge.

[burg2001]

@Pad81:

Der Wert eines Unternehmens bemisst sich in erster Linie an den (längergfristigen) Gewinnerwartungen, da jeder Investor eine dem Risiko angemessene Renidte erwirtschaften will.

Wenn langfristig kein Gewinn erreichbar ist, wird niemand ein Unternehmen erwerben, auch wenn das Anlage- und Umlaufvermögen 10 Mrd. Euro wert ist, aber z.B: das Geschäftmodell nicht stimmt (und ein turnaround nicht erreichbar scheint).

Er wird dies allenfalls tun, wenn er das Unternehmen zerschlagen will, um die Einzelteile zu verkaufen (auch die Schulden sollte man dabei nicht vergessen). Da die Werte im Zerschlagungsfall (Substanzwerte) meist deutlich niedriger anzusetzen sind als im Falle der Fortführung , ist dies nur selten sinnvoll (Stichwort Heuschrecken).

In der Praxis heisst es also: Ist Air Belin z.B. 400 Mio. Wert und als Investor erwarte ich z.B. 5% Rendite (sonst bevorzuge ich sichere Anlagen wie Festgeld, etc.), gehe ich von einem langfristigen Gewinn von ca. 20 Mio/Jahr aus.

 

Ich hoffe das reicht als Überblick, alle Zahlen sind natürlich ggf. anpassbar...

 

burg2001

[Charliebravo]

Ein Zusammenschluß mit DE/CiB würde mir aber auch eher gefallen als der mit Tuifly.

Oder es könnte wieder die alte Planung ausgegraben werden: Condor zurück zu Muttern und dann mit Germanwings und Hapag Lloyd Flugdienst/Express wie mal angeblich angedacht zusammengehen.

[Gast sabre]

Warum nicht CB? Auch die 767 könnte im LH konzern noch sinnvoll eingesetzt werden......

[B737-300]

neneneee, dass einzige was W.Mayrhuber interessiert sind die Piloten der Condor, die er dringend für die Mutter braucht. Außerdem ist es für einen Manager dieses Kalibers im Grunde genommen unmöglich von einer Entscheidung (für die sich LH sehr viel Zeit gelassen hat) wieder zurückzutreten.

[Flotte]

im Grunde genommen unmöglich

Grad umgekehrt stimmts, aber: in der Causa Condor stimme ich Dir zu.

[Pad81]

@Pad81:

Der Wert eines Unternehmens bemisst sich in erster Linie an den (längergfristigen) Gewinnerwartungen, da jeder Investor eine dem Risiko angemessene Renidte erwirtschaften will.

Wenn langfristig kein Gewinn erreichbar ist, wird niemand ein Unternehmen erwerben, auch wenn das Anlage- und Umlaufvermögen 10 Mrd. Euro wert ist, aber z.B: das Geschäftmodell nicht stimmt (und ein turnaround nicht erreichbar scheint).

Er wird dies allenfalls tun, wenn er das Unternehmen zerschlagen will, um die Einzelteile zu verkaufen (auch die Schulden sollte man dabei nicht vergessen). Da die Werte im Zerschlagungsfall (Substanzwerte) meist deutlich niedriger anzusetzen sind als im Falle der Fortführung , ist dies nur selten sinnvoll (Stichwort Heuschrecken).

In der Praxis heisst es also: Ist Air Belin z.B. 400 Mio. Wert und als Investor erwarte ich z.B. 5% Rendite (sonst bevorzuge ich sichere Anlagen wie Festgeld, etc.), gehe ich von einem langfristigen Gewinn von ca. 20 Mio/Jahr aus.

 

Ich hoffe das reicht als Überblick, alle Zahlen sind natürlich ggf. anpassbar...

 

burg2001

Na, danke, aber ihr müsst mir nicht erklären wie die Börse funktioniert;)

Natürlich ist der Börsenwert ein wichtiger Indikator, keine Frage. Ich sage hier lediglich, dass er eben nicht immer zwangsläufig den realen Wert des Unternehmens darstellt. Der Börsenwert ist eine Sache,aber das Unternehmen mit seinen Sachgütern und Schulden einfach bilanziert ohne die Börse ergeben oft einen ganz anderen Wert. Eben gerade weil die Zusammenhänhge so sind, wie du sie oben bescheiben hast. Bzw. dort ein hoher spekulativer Wert mit reinspielt.

[B737-300]

Der Börsenwert ist eine Sache,aber das Unternehmen mit seinen Sachgütern und Schulden einfach bilanziert ohne die Börse ergeben oft einen ganz anderen Wert

 

Sachgüter? Meinst du den Bürostuhl auf dem du sitzt?

 

Ich sage hier lediglich, dass er eben nicht immer zwangsläufig den realen Wert des Unternehmens darstellt

 

wenn man dir nicht erklären muß, wie die Börse funktioniert, bitteschön

 

http://aktien.onvista.de/bilanz.html?ID_OSI=14200497

 

Und wenn du das gelesen und verstanden hast, bist du schon einen ganzen Schritt weiter.

 

Fakt ist: AB ist alles andere als eine gesunde Firma. Die Aktie hat in einem relativ kurzen Zeitraum über die Hälfte ihres Wertes verloren.

 

Access Industries und die Deutsche Bank halten zusammen knapp 33% des Unternehmens. Man braucht nicht wirklich viel Geld um den großen Meister (dessen eigene Bezüge wieder kräftig zugelegt haben) vor die Tür zu setzen.

 

Du kannst dir auch mal die Liste der AB Tochtergesellschaften auf Seite 170 des Geschäftsberichtes anschauen. Ich habe da nicht weniger als 12 Flugzeugvermietungs GmbH/OHG's gezählt.

 

Aber sollen sich die BWL Jungs da durchbeissen und auseinandernehmen. Die verstehen das erheblich besser als ich.

[svenmhg]

sag das nicht, in viele GmbHs wird der Bürostuhl mit 50 € ins Vermögen eingebracht. Bei anderen Firmen ist sogar der Bürostuhl geleast. Das Anlagevermögen ist bei Airlines alter Schule die Flugzeuge, wenn die nun geleast sind, sind es Hallen, Ersatzteile, Know-How (umstritten).

Viele GmbHs oder auch AGs bzw. Plcs arbeiten inzwischen praktisch ohne Anlagevermögen, auch eine Kapitalrücklage im Sinne des Aktiengesetzes ist oft nicht existent. In Zeiten niedriger Zinsen und hohem Kapitalzulauf ist Fremdkapital eher sinnvoll, doch wird diese Unterkapitalisierung langfristig oft zum Probelm.

[Pad81]

Lieber B737-300,

 

es wird dich überraschen, aber ich bin BWLer, deshalb auch meine vorsicht bei den Börsenwerten. In Rahmen meines Studiums wurde gelehrt, dass man den Aktienwerten auch mal kritisch gegenüberstehen soll, und sie nicht als non plus ultra sehen soll. Börsenwerte können sich sehr schnell ändern und zwar durch Faktoren die manchmal nichts mit dem Unternehmen zu tun haben.

Im übrigen arbeite ich nicht bei AB und ich habe auch nicht nur von AB gesprochen.

Frage an dich, wenn der Börsen wert tatsächlich den realen Wert eines Unternehmens wiedergibt, warum habn dann soviele Menschen mit der geplatzten IT Blase ihr Vermögen verloren?

wenn du die Frage beantworten kannst, weisst du wovon ich rede.

[B737-300]

@Pad81

 

nun das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Realität. Für einen Besitzer eines alten Golf II ist sein Auto 8500 € wert und für den potenziellen Käufer nur ein Bruchteil dessen. Ich halte mich an die Fakten. Und Fakt ist, dass das Unternehmen am Markt binnen kürzester Zeit mehr als die Hälfte seines Wertes verloren hat. Da können wir über theoretische Vermögenswerte diskutieren solange wir wollen. Fakt ist, dass die operative Bilanz bescheiden (und das ist noch höflich formuliert) aussieht. Die in der Presse kolportierten Gründe sind immer dieselben. Hoher Spritpreis, schwieriges Wettbewerbsumfeld, mieses Wetter in den Urlaubsdestinationen. Das sind alles Gründe, mit denen der Wettbewerber ebenso konfrontiert war und ist. Die einzige Ausnahme ist das EDV Problem, welches AB bzgl. LTU hatte. Und dies scheint mir eher ein hausgemachtes Problem zu sein.

 

Die Bilanz sähe noch mieser aus, wenn man die 5 738 nicht nach China abgegeben hätte. Von den Querelen innerhalb des Konzerns die einen Haufen Geld gekostet haben ganz abgesehen.

 

Egal, du hast BWL studiert und kannst aufgrund dessen den Geschäftsbericht sicher sehr gut selbst interpretieren. Vielleicht sehe ich die ganze Angelegenheit einfach nur kritischer als du. Evtl. liegt das auch daran, dass ich schon viele Jahre in diesem Business zugebracht habe.

[Mamluk]

@Pad81

Im Air Berlin forum wird mir vorgeworfen ,ich versuche mit System AB schlecht-zureden und würde obwohl von mir angedeutet,gar keine Aktien von AB besitzen.

Was absoluter Schwachsinn ist,da ich 1) knapp 300 AB Papiere gekauft habe (wesentlich zu teuer! ) und nun natürlich Interesse daran habe,dass der Laden endlich mal System bekommt.

2) Versuche ich nicht AB kaputt-zureden,sondern eher das Gegenteil,muss mich aber mit den trüblichen Tages-meldungen ausseinendersetzen.

Ich wünsche userem Oligarchen viel Glück und unserem Hunold etwas weniger Grössen-wahn.(und weniger Flugzeug-leasingfirmen in Luxemburg..)

[Pad81]

Moment, moment, ich sage ja nicht, dass AB gut geht, aber ich bin nur skeptisch was den Wert des Unternehmens angeht, wie er derzeit an der Börse wiedergespiegelt wird.

Man muss zu AB ganzklar segen, dass sie ne Menge Arbeit vor sich hat, aber man sollte auch Gedult haben bis LTU und dba voll integriert sind und alle Synergien genutzt sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass AB dann wieder etwas anders da steht. ABer leider spielt sowas im kurzlebigen Börsengeschäft eben keine Rolle. Und genbau das ist doch auch das Problemd es derzeitigen Börsenkurses. Ich denke nächstes Jahr, so es AB dann noch gibt, sieht die Welt schon etwas anders aus. Allerdings glaube ich nicht, dass der Aktienkurs langfristig über 5 bis 6 Euro liegen wird.

[Pad81]

Noch ein Nachtrag dazu, dieser Artikel hat den Börsenwert bisher nur gering beeinflußt, bietet aber in Wahrheit große Chancen effektiver zu arbeiten.

[Gast Badmax]

@Pad81

 

Die Bilanz sähe noch mieser aus, wenn man die 5 738 nicht nach China abgegeben hätte. Von den Querelen innerhalb des Konzerns die einen Haufen Geld gekostet haben ganz abgesehen.

 

Das mit den 738 seh ich auch sehr kritisch.

Aus AB Kreisen wird ja kommuniziert man hätte sie verkaufen müssen, da die Chinesen richtig gut bezahlt haben.

[B737-300]

bis LTU und dba voll integriert sind

 

dba ist voll integriert, Verwaltung quasi nicht mehr existent, Planung und Crewcontrol wird ab 1.7. von CHS gemacht. Dann gibt es nur noch FBL, Flottenchef, Trainingsdep. und QM. Spätestens bis Ende des Jahres (so der Flurfunk) ist dba Historie.

 

Na und was die Synergien angeht. Schauen wir mal. Seit einem halben Jahr hat zumindest die dba Cockpitbelegschaft wenig zu fliegen. Ulkigerweise, hatte AB letztes Jahr jede Menge Subcharter. Von den Ferryflügen will ich gar nicht reden. Hinzu kommt die immer größer werdende Differenz zwischen Blockzeiten und Flugdienstzeiten. Effiziente Planung sieht für mich anders aus. Und das es AB geschafft hat die gute Reputation der dba bei den Geschäftsreisenden zu ruinieren liegt ja nun auch auf der Hand.

Ich habe ganz bestimmt keine Lust AB schlechtzureden (ist ja immerhin auch mein Arnbeitsplatz), aber ich bin weit davon entfernt die rosarote Brille aufzusetzen und die Fehler die gemacht wurden und werden zu ignorieren.

 

Was das Beispiel des Tarifabschlusses und die fehlende Honorierung des Marktes anbelangt ist ein weiteres Indiz dafür wieviel Vertrauen verspielt wurde. Ein potentieller Investor, ob ein großer oder ein Kleinaktionär wird ohne Vertrauen und entsprechende Renditeaussicht kein Geld geben.

[burg2001]

Frage an dich, wenn der Börsen wert tatsächlich den realen Wert eines Unternehmens wiedergibt, warum habn dann soviele Menschen mit der geplatzten IT Blase ihr Vermögen verloren?

wenn du die Frage beantworten kannst, weisst du wovon ich rede.

 

eben wegen der drastisch gesunkenen längerfristigen Gewinnerwartungen. Der Substanzwert ist - abgesehen vom Zerschlagungsfall - zweitrangig.

 

Dass aber auch Analysten bei den Gewinnerwartungen kräftig daneben liegen, ist sicherlich korrekt.

Wer meint, dass er besser ist, soll sich die passenden Optionsscheine kaufen, dann wird er in kürzester Zeit mehrfacher Millionär.

 

burg2001

[Seljuk]

Jetzt mal was von den Offiziellen:

 

http://www.airberlin.com/site/pressrelease...deu&ID=1116

[warmwasserta]

Hallo

Wer hat denn auch schon anderes erwartet.

Die Lügen doch das sich die Balken biegen.

Dieser defizitäre Laden kämpft halt ums Überleben.

Gruß

Björn

[slowlyhh]

Erzähl nicht son einen Mist. AB schreibt keine Verluste, aber extrem niedrig Gewinn!

[warmwasserta]

Hallo

Selbst wenn.

Ich hoffe das der Laden noch weiter die Miesen rutscht und kein Geld erwirtschaftet.

An LT haben sie sich gewaltig verschluckt, und an DE gehen sie zu Grunde falls das Kartellamt (was ich nicht glaube)zustimmt.

 

Ja , ich habe etwas gegen die Unholdairline und freue mich persönlich über jede negative Meldung.

 

björn

[klotzi]

Wie alt bist du? 12? In dem Alter war ich auch noch so infantil und naiv.