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Gast Jörgi

A380 4 db < als bisher leiseste Großraumflugzeug A340-600

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Gast Jörgi

Der erste Airbus A380, der bereits seinen 70. Flug absolvierte und schon rund 230 Stunden in der Luft war, hat bisher alle strengen Lärmwerte, die man sich zum Ziel gesetzt hatte, erreicht oder sogar unterboten. "Wir sind um vier Dezibel leiser als das bisher leiseste Großraumflugzeug Airbus A340-600", erklärt der deutsche Testpilot Wolfgang Absmeier, der bereits 35 Stunden lang den A380 geflogen ist. Das sei eine Reduzierung des so genannten Lärmteppichs um etwa 50 Prozent. "Und dabei ist der A340-600 schon erheblich leiser als die Boeing 747", betont Absmeier und fügt mit sichtlichem Stolz hinzu: "Wir sind also wesentlich leiser als jeder Jumbo."

 

http://www.stern.de/computer-technik/techn...urg/544826.html

 

Na, wenn das kein Fortschritt ist ? ... Nahezu sensationell, meine ich.

 

Zusammen mit den nach den bisherigen Testflügen ermittelten Werten des Treibstoffverbrauchs von unter 3 l pro Passagier auf 100 km, bei den Leistungsdaten, wie z.B. Steig- und Sinkfähigkeit, bei der Größe - Gratulation an Airbus !

 

Sorry, dass ich ein neues Thema eröffnet habe. Diese Aussage scheint es mir wert zu sein.

 

Jörg

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Hallo,

 

solange ich keine Messwerte des DFLD gesehen habe, glaube ich gar nichts.

 

Bei den 4 dB(A) ist zu hinterfragen, ob es sich hier um jeweils 4 dB(A) Reduzierung bei Startüberflug, Seitenlinie und Anflug handelt oder um die Summe der Differenz dieser drei Messwerte (was häufig kommuniziert wird, um den Eindruck großer Fortschritte i8n der Lärmminderung zu erwecken). Darüber hinaus begünstigt die ICAO-Messmethode steigschwache Maschinen (mit meist etwas geringeren Emissionen), da bei der Überflugmessung bei Erreichen einer bestimmten Höhe noch vor dem Messpunkt in einen nahezu horizontalen Flug mit reduzierter Leistung übergegangen wird. Wie laut der A380 tatsächlich sein wird, wird man erst in der Praxis sehen; auch der A340-300 gilt als eigentlich weniger lautes Flugzeug, ist aber aufgrund seiner schwachen Steigleistung tatsächlich ein übler Krachmacher in größerer Entfernung vom Flughafen.

 

Birger

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Hallo

Mensch hör auf mit diesen doofen Lärmwerten, die modernen Flugzeuge sind doch Alle gemessen früherer Zeiten ruhig. Mann muß ja die Ohren spitzen um sie zu hören. Grüße

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Manchmal verstehe ich nicht was Flughafengegner, oder wie immer man sie nennen mag, eigentlich wollen?

 

Emissionärmere, leisere Flugzeuge, die günstig im Verbrauch sind, aber dafür vielleicht nicht die Top Steigleistung haben

 

ODER

 

Flugzeuge mit übermäßig Power, dafür aber mehr Verbrauch und lauter und besserer Steigleistung

 

OK, ist jetzt ein wenig stark pauschaliert, aber manchmal liest man hier Diskussionen, wo es heisst:

 

Steigen viel zu langsam, mir ist es laut!

 

Andere wiederum, der startet mit mehr Gas als üblich, ist mir zu umweltschädlich, aber auch zu laut, steigt aber schneller...

 

Beides passt den Flughafen- oder soll ich besser sagen Luftverkehrsgegnern nicht, also was dann? Nicht mehr fliegen???????

 

Manchmal geht mir diese Argumentation nicht in meinen, vielleicht etwas zu kleinen, Kopf hinein...

 

 

In diesem Sinne

 

Viele Grüße

 

P.S.: Ich beziehe mich jetzt auf keine bestimmten Flugzeuge mit dem Vergleich, nur eine rein pauschale Aussage

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@link 111

 

bei steigstarken Flugzeugen nimmt der Lärm viel schneller ab. Nach AzB ist in 20 km Entfernung der A330 13 dB(A) weniger laut als der A340.

 

Birger

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@ Birger

 

Das glaub ich schon, aber die Umwelt, die gute Umwelt.... ;-)

(Smiliey bitte nicht übersehen!!!!)

 

Und außerdem ist es doch dann für die Leute die nahe am Flughafen wohnen, viel lauter, oder nicht?

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Hallo Leute!

 

Ich muss sagen ich finde es sehr unfair wie ihr hier argumentiert, nur weil ihr jemanden nicht mögt. Diesmal hat Birger nämlich garnicht so unrecht. Euer Argument die Leute sollen sich mal nicht so anstellen, die Flugzeuge sind heute viel leiser als früher tut bei einer solchen Diskussion nichts zur Sache.

 

Klar ist, dass jeder sich sein Flugzeug schönrechnet. Da darf man durchaus die Messmethoden hinterfragen. Auch spielt der Steigwinkel eine große Rolle für die größe des Lärmteppichs hinter der Startbahn. Das ist eine Tatsache und wird sowohl bei wissenschaftlichen als auch wirtschaftlichen Analysen eines Flughafens verwendet.

 

Wenn kein Interesse an einer sachlichen Diskussion besteht, dann ignoriert den Thread doch einfach. Kein Jurist würde euch aber bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung mit den bisher gebrachten Argumenten zum Thema Fluglärm ernstnehmen.

 

Viele Grüße

 

Oliver

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Gast Jörgi

LonOlli ... wohl eher ganz im Gegenteil - Es gibt Leute, die durch permanente Infragestellung z.B. von Messmethoden, Lärmteppichen usw. Flugzeuge generell schlecht rechnen.

Soviel zu, von wegen, "sehr unfair wie ihr hier argumentiert", "jemanden nicht mögen" oder "kein Interesse an einer sachlichen Diskussion".

 

Airbus wird doch wohl noch die Kompetenz haben, seine eigenen Flugzeuge auf Lärmwerte vergleichen zu können oder etwa nicht ?

 

Auszug aus den:

 

Einwendungen des Kreis Groß-Gerau zum Planfeststellungsverfahren A380-Werft .

 

Von Kreis GG ·· 2003-08-04

 

"Neben der B 747-400 muss sich der A 380 aber auch einem Vergleich mit der B 777 und dem A 340-600 stellen; letzterer ist hinsichtlich der Kapazität praktisch identisch mit der B 747-400. Diese Flugzeuge entsprechen aerodynamisch dem Stand der Technik und haben dank angemessener Motorisierung auch eine ordentliche Steigleistung, d.h., dass ihre Lärmimmission mit zunehmender Entfernung vom Flughafen auch schnell abnimmt. Wir fordern deshalb den Vergleich der Lärmimmission des A 380 mit B 777 und A 340-600."

 

http://www.zukunft-rhein-main.de/?show=VUEK

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Ihr müßt auch mal die Stille auf leise stellen, sonst klagt Birger noch wegen Lärmbelästigung.

 

Unfaßbar sowas.....

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Na, wenn das kein Fortschritt ist ? ... Nahezu sensationell, meine ich.

Lol, selten so gelacht. Danke...

Diesen Fortschritt musst dann aber zum Großteil den Triebwerksherstellern zugestehen. Der prozentuale Vortschritt gemessen an den Vorgängern ist marginal, verglichen zu den Fortschritten in den 60ern und 70ern vom Turbojet zum Turbofan.

 

Airbus wird doch wohl noch die Kompetenz haben, seine eigenen Flugzeuge auf Lärmwerte vergleichen zu können oder etwa nicht ?

Du weißt selber wie sich die Hersteller Ihre Produkte schönrechnen. Siehe Autohersteller, da fährt ein Rolls Royce laut Herstellerangeben auch mit 15l/100km, in der Realität findet das aber nicht statt.

Von daher ist das Argument auf eine unabhängige Meinung zu warten nicht unangebracht. Dasselbe gilt für den anderen A380-Thread mit dem Pro/kopf Verbrauch von unter 3l/100km. Nicht dass ich an dieser Zahl zweifle, wirklich bestätigen wird sie sich erst im Einsatz bei den Airlines. Alles andere ist Spekulation. Ihr habt meine Aussage ja schon mehrfach bestätigt mit den Kommentaren zu den 787 Verbrauchswerten (an denen viele zweifeln).

 

"Neben der B 747-400 muss sich der A 380 aber auch einem Vergleich mit der B 777 und dem A 340-600 stellen; letzterer ist hinsichtlich der Kapazität praktisch identisch mit der B 747-400

Wo kommt denn dieser Unsinn her? banghead.gif

 

@karstenf & Larsi

Mit solchen Aussagen disqualifiziert Ihr Euch selber. Es ist durchaus legitim die Herstellerangaben zu hinterfragen.

 

Gruß,

Loran

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Gast Jörgi

Loran ... du scheinst ja teils nahezu genau so blind und ignorant zu sein, wie der Birger, obendrein noch dazu gar "aufklärerisch" arrogant, vielleicht ?

Du kannst oder willst ja noch nicht mal ein Zitat mit Quellenangabe erkennen.

Stattdessen darf man von dir lesen:

"Jöegi hat geschrieben" ... und ... "Woher kommt denn dieser Unsinn her ?"

 

... klar, dass Blinde seltengut lachen können.

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Loran ... du scheinst ja teils nahezu genau so blind und ignorant zu sein, wie der Birger, obendrein noch dazu gar "aufklärerisch" arrogant, vielleicht ?

Du kannst oder willst ja noch nicht mal ein Zitat mit Quellenangabe erkennen.

Stattdessen darf man von dir lesen:

"Jöegi hat geschrieben" ... und ... "Woher kommt denn dieser Unsinn her ?"

 

... klar, dass Blinde seltengut lachen können.

Lol, wie immer, mehr war ja auch nicht zu erwarten.

 

Du kannst oder willst ja noch nicht mal ein Zitat mit Quellenangabe erkennen.

Ich kann Dich beruhigen Jörgi, habs erkannt (hast ja den Link rein kopiert), mich würde trotzdem interessieren wie so eine unsinnige Aussage zustande kommt...

 

Mein Zitat stammt aus Deinem vorigen Post, somit hat das alles seine Richtigkeit. Da Du scheinbar nie die "Quote" Funktion nutzt, kannst Du das ja auch nicht wissen.

 

Sachliche Hinweise zu meiner Antwort bleiben bei Dir wie immer aus...boxedin.gif

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Gast Jörgi

Loran ... "Ich kann Dich beruhigen Jörgi, habs erkannt (hast ja den Link rein kopiert), mich würde trotzdem interessieren wie so eine unsinnige Aussage zustande kommt..."

Mag sein aber dann solltest du kein "Werkzeug" benutzen, dass eine Falschaussage hinterlässt, von wegen "Jörg hat folgendes geschrieben" anstatt z.B. "Jörg hat folgendes zitiert."

Du tust doch sonst gern so gescheit ?

 

"Sachliche Hinweise zu meiner Antwort bleiben bei Dir wie immer aus...["

Nach sachlichen Antworten von dir, würde ich dir vielleicht jeweils zurück antworten aber mir scheint, dazu besteht überwiegend wenig Anlass oder meinst du z,B. viellleicht echt, jemand sollte auf deinen "aufklärenden Hinweis" eingehen, dass an der A380 sehr viele nennbare Firmen bis hin zum Toilettensystem beteiligt sind ?

 

Nein, danke.

 

afromme ... hat zum anderen Thema geschrieben "die Testergebnisse scheinen (!) ja bisher ganz vielversprechend zu sein."

 

Also ich meine auch, nichts anderes sagt das Statement des deutschen Testpiloten eingangs zum Thema aus, ausser vielleicht, dass sie besser als erwartet (angekündigt) ausfallen.

Deshalb verstehe ich so manche negative Kritik bzw. Infragestellung daran nicht.

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Und schon wieder geht ein ehemals sachlicher Diskussionsbeginn unter in kleinen dummen Anfeindungen, persönlichem Gefetze und sonst für Kinderkram! Kann man sowas nicht irgendwie in einer anderen Kategorie machen? Oder vielleicht eine ganz neue Rubrik aufmachen: alle schlagen auf Kritiker und v.a. auf Birger ein? Wäre mal ein Verbesserungsvorschlag, dass man sich in dieser Rubrik wieder mehr um Flugzeuge kümmern kann.

 

Im Übrigen halte ich es auch mit den ungeliebten Kritikern hier und warte mal lieber ab, was dann in der LBA-Lärmliste stehen wird. Mann sollte auch noch zwischen dem RR Trend 900 und dem GA GP 7000 Triebwerk unterscheiden. In diesem Sinne.

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Gast Jörgi

Hinzu kommt, die A380 besitzt für die nächsten Jahre erhebliches Weiterentwicklungspotential, was erwarten lässt, das in Zukunft für dieses Flugzeug, natürlich in Zusammenarbeit mit den entsprechend beteiligten Firmen, noch deutlich bessere (Mess)Ergebnisse erzielt werden.

 

Zu den "ungeliebten Kritikern":

Bei manchen habe ich den Eindruck, dass sie sogar dann noch Messergebnisse usw. anzweifeln bzw. infrage stellen würden, wenn ein Flugzeugtyp schon längst wieder in Rente ist, sofern sie z.B. nicht höchstpersönlich selbst instrumental Messkompetenz erwerben konnten. Aber ja, selbst dann könnten noch kritische Einwände kommen, z.B. dass die Messinstrumente möglicherweise hier und dort nicht korrekt kalibriert wurden.

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4 dB leiser als jedes andere Flugzeug....

Hm, ist ja klar dass so etwas nur im Stern stehen kann. Es wäre nämlich eine interessante Frage, ob es sich dabei um den Schallleistungspegel oder um den Schalldruckpegel handelt. Letzterer ist nämlich sowohl entfernungsabhängig, als auch umgebungsabhängig. Insofern sagt das blose Zitat "wir sind um 4 dB leiser" eigentlich gar nichts aus. Wenn es allerdings der Schallleistungspegel (ja mit 3 L) wäre, wäre das eine erhebliche Leistung, eine reduzierung um 3 dB bedeutet eine Halbierung der abgestrahlten Schallleistung. Allerdings wird erst eine reduktion von 10 dB als Halbierung der Lautstärke empfunden, denn Schalldruckpegel hat nur ganz entfernt etwas mit Lautstärkeempfindung zu tun.

Zudem ist es so, dass alle Flugzeughersteller alle Schlupflöcher in den ICOA Bestimmungen nutzen um ihre Flugzeuge schönzurechnen. Da wird schon im Projektstadium überlegt wie das Konzept angelegt wird (schneller oder langsamer steigen,...) um eine möglichst günstige Lärmeinstufung zu bekommen.

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Gast Jörgi
4 dB leiser als jedes andere Flugzeug....

Hm, ist ja klar dass so etwas nur im Stern stehen kann.

Als Quelle dieses Artikels im Stern vom 28. August 2005 mit den Erklärungen des deutschen Testpiloten Wolfgang Absmeier zu den aktuell ermittelten Lärmwerten wurde aber DPA, AP angegeben.

 

Zudem ist es so, dass alle Flugzeughersteller alle Schlupflöcher in den ICOA Bestimmungen nutzen um ihre Flugzeuge schönzurechnen.

Schlupflöcher oder Möglichkeiten, schönzurechnen oder einzuhalten ?

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Das angesprochene Dilemma zwischen gut und weniger gut steigenden Flugzeugen ist hinlänglich bekannt. Als Beispiel ist hier Köln/Bonn zu nennen, wo ja seit einiger Zeit die MD 11 verstärkt im Frachtverkehr eingesetzt wird. Jeder weiß, dass dieser Flugzeugtyp aufgrund seiner Leistungsdaten sehr gut steigt. Trotzdem beschweren sich Gegner des Flugverkehrs aus der Region über die MD 11. Weniger gut steigende Fluzeuge werden allerdings auch gerne kritisiert.

 

Ich würde gerne mal wissen, welcher Fluzeugtyp dann genehm sein soll?

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Gast Jörgi
Ich würde gerne mal wissen, welcher Fluzeugtyp dann genehm sein soll?

Das würde mich generell auch mal interessieren. Wahrscheinlich sind es dann Flughäfen, die weg müssen, um die Beantwortung dieser Frage zu umgehen.

Wenn nun Flugzeuge z.B. geräuschlos starten und landen könnten, es die Gefahr eines Flugzeugabsturzes nicht mehr gäbe, könnten u.a. desnachts allein schon die Lichter von startenden und landenden Flugzeugen vereinzelte Birger in "Angst und Schrecken" versetzen.

 

Eine Liste von "genehmen Flugzeugen" wird es für gewisse Kritiker wohl nie geben.

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Nun ich kann dem Artikel zudem nicht entnehmen wann denn der A380 4 dB leiser ist als ein Flugzeug XYZ. Irgendwie haben bisher alle in diesem Forum angenommen, dass es sich um die Werte, welche auch immer (Schalldruckpegel, bewerteter Schalldruckpegel, Schallleistungspegel), um die Werte für den Start handelt. Das steht da aber nicht. Insofern stellt sich die Frage ob eine solche globale Aussage überhaupt ernst genommen werden kann. Ich denke nicht. Eine reine Werbe-Aktion. (Ich mag Airbus auch lieber als Boeing, aber ein bisschen Objektivität kann der Firma auch nicht schaden.) Die Schallemmission beim Start wird sicher vor allem von den Triebwerken, aber auch von den Flaps und z.B. dem nicht eingezogenen Fahrwerk produziert. Insbesondere bei den Triebwerken hat sich aber eine ganze Menge getan. Dies ist der Einführung der bekannten Mantelstromtriebwerke geschuldet die mit einem hohen Nebenstromverhältniss arbeiten. Der Gesamtabgasstrom ist damit also erheblich langsamer als früher und das führt zu erheblicher Schallreduktion, denn die produzierte Schallleistung hängt mit der 5 Potenz von der Strömungsgeschwindigkeit ab. Aber nicht immer führt die Erhöhung des Nebenstromverhältnisses zu einer Abnahme der Lautstärke, wie gesagt Lautstärke ist eine Empfindugsgröße. Bei den ersten Airbus mit Mantelstromtriebwerken gab es ja da erhebliche Probleme, die waren zwar erheblich leiser was den Schallleistungspegel angeht, produzierten aber wegen der langen Fan-blades, deren Spitzen mit Überschallgeschw. rotierten, einen sehr unangenehmen tonalen Anteil. Und damit wurde das Flugzeug lauter empfunden als es der Schallleistungspegel vermuten liess, denn der tonale Anteil hat aufgrund seiner geringen Frequenzbandbreite fast keinen Einfluß auf den Schallleistungspegel. (Das ganze ist eigentlich hinreichend bekannt und wird z.B. von Motorradgerstellern ausgenutzt um die gesetzlichen Vorgaben (Schalldruckpegel in soundsoviel Meter Entfernung) zu erfüllen, subjektiv aber trotzdem ordentlich Power zu vermitteln). Den tonalen Anteil kann man durch gezielte Absorberwahl im Anströmbereich der Turbine abschwächen, was ja heute auch getan wird. Im Bereich Flaps und Body, Fahrwerk, Gesamtflügel hat sich nicht so viel getan in Sachen Schallreduktion. Und das wäre z.B. eine wichtige Grösse beim Anflug auf den Flughafen.

Resumee: 4 dB gut und schön, aber wo, wie, wann und so weiter

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Hallo,

 

"4 dB(A) leiser" sind in Wirklichkeit nur 1,33 dB(A). Die Flugzeughersteller addieren die Werte für Landung. Seitenlinie und Startüberflug - und damit kommen sie auf solche auf den ersten Blick beeindruckenden Ergebnisse. Und offen ist weiterhin die Frage der Auswirkungen des geringen Schub-/Gewichtsverhältnisses auf die Steigleistung und damit auch auf die Lärmimmission - die ICAO-Messmethode ist diesbezüglich realitätsfern und begünstigt unangemessen steigschwache Flugzeuge.

 

Birger

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Sehr guter Beitrag strauchdieb!

 

Ich sehe es ähnlich wie Du, aber auch wie Loran oder Birger. Solch eine pauschale Aussage erinnert mich sehr an die Politik. Es kann alles oder auch gar nichts heißen.

 

Zunächst müssen mal Meßergebnisse vorliegen, die gemäß dem ICAO-Verfahren ermittelt wurden.

 

Natürlich läßt sich auch dann noch trefflich streiten, ob diese Messung, die nur im direktem Umfeld der RWY stattfindet, ausreichend ist, weil, wie Birger häufig (und nicht ganz zu unrecht) kritisiert, dass dabei die Steigfähigkeit des Flugzeugs nicht mit in die Messung eingeht.

 

Hier wäre vielleicht wirklich mal an der Zeit das Messverfahren zu modernisieren und beispielsweise eine Messung in 20 km Entfernung zur RWY vorzunehmen.

 

Ich bin bestimmt kein Anhänger Birgers, aber so wie ich mich im Eppsteiner Forum dagegen gewehrt habe den Aussagen der Fluglärmgegner, die beim Erstflug Messungen vornahmen und den A380 als lauter als die B744 bzeichneten, zu folgen, so wehre ich mich auch gegen Aussagen, die das Gegenteil behaupten, solange eben keine zertifzierten Messergebnisse vorliegen.

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Da Birger gleichzeitig mit mir geantwortet hat, möchte ich gemäß nachfolgender Bilder verdeutlichen, was ich und auch er meint, da ja vielleicht nicht jeder hier im Forum so vertraut damit ist.

 

Lärmmessung_ICAO_-Kapitel_16.jpg

 

 

LärmTafel_verschiedener_AC-Typen_gem_ICAO.jpg

 

 

EPNdB (Effective Perceived Noise Level - Lärmstörpegel) ist übrigens eine Messgröße, die international speziell für die Lärmzulassung großer Flugzeuge eingeführt wurde. Der Lärmstörpegel berücksichtigt den zeitlichen Verlauf des Geräusches sowie die Intensität besonders hervortretender Frequenzen. Für den Vergleich von dB(A) und EPNdB könnte vereinfacht in etwa:

EPNdB = dB(A) + 13

gesetzt werden.

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Gast Jörgi
Nun ich kann dem Artikel zudem nicht entnehmen wann denn der A380 4 dB leiser ist als ein Flugzeug XYZ. Irgendwie haben bisher alle in diesem Forum angenommen, dass es sich um die Werte, welche auch immer (Schalldruckpegel, bewerteter Schalldruckpegel, Schallleistungspegel), um die Werte für den Start handelt.

Wer im Furum bitteschön, sollte so naiv sein und so etwas annehmen ?

Also ich jedenfalls stelle mir das in etwa mindestens so vor: Airbus lässt die jeweiligen Flugzeugtypen (bei entsprechend prozentualer Gewichtsauslastung) regulär starten, eine Runde drehen und wieder landen. Genügend Meßstationen und verschiedene moderne Meßmethoden werden sicher vorhanden sein, um haltbare Vergleiche unter hauseigenen Modellen zu ziehen.

Das steht da aber nicht. Insofern stellt sich die Frage ob eine solche globale Aussage überhaupt ernst genommen werden kann.

Resumee: 4 dB gut und schön, aber wo, wie, wann und so weiter

Von einer globalen Aussage, auch wenn nur ein (Mittel)Wert genannt wurde, würde ich nicht gleich reden, nur von einer "hauseigenen", wohl kaum inkompetenten oder auch ansehensgefährdenden, die sich späteren Messungen vielerorts freilich erst noch beweisen muss. Von daher kann es Airbus relativ egal sein, inwieweit diese 4db "ernstgenommen" werden oder nicht. Da werden später vielerorts unterschiedliche (interdisziplinäre) Mess- , Auswertungs- bzw. Deutungsmethoden angewandt, wo am Ende wieder alle relativ verschiedener Meinung sein dürfen.

Ps.: Vielleicht hat der deutsche Testpilot "gemäß seiner ihm zugemessenen Kompetenz" auch nur von Lärmwerten im Cockpit gesprochen ? ... zwinker ...

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