China will eigenes Großflugzeug entwickeln

[oa944]

Riesige Hoffnungen stecken sowohl Airbus als auch Boeing in den chinesischen Wachstumsmarkt. Doch Peking will das lukrative Geschäft nicht den beiden großen Flugzeugbauern überlassen: Ab 2010 will China ein eigenes Großflugzeug entwickeln lassen.

 

Peking - Der Bau einer Maschine mit 150 bis 200 Plätzen solle im nächsten Fünfjahresplan für die chinesische Luft- und Raumfahrtbranche Top-Priorität haben, kündigte die für die Rüstungsindustrie verantwortliche staatliche Kommission Commission of Science, Technology and Industry for Defense (COSTIND) in Peking an.

Die Neuentwicklung könnte auch für die zivile Luftfahrt sehr wichtig werden, auf die die COSTIND großen Einfluss hat. Die geplante Maschine mit bis zu 200 Plätzen hätte die ideale Größe für Flugverbindungen zwischen den drei wichtigsten Wirtschafts-Boomregionen Chinas, die jeweils mehr als tausend Kilometer auseinanderliegen: das Perlfluss-Delta mit Guangzhou und Hongkong, die Jangtse-Mündung um Shanghai und die Bohai-Region im Nordosten. Zu dem geplanten Flugzeugtyp oder einem genaueren Zeitplan für die Entwicklung machte die Kommission allerdings keine Angaben.

 

 

 

Bereits im vergangenen Jahr hatten Vertreter der Industrie die Zentralregierung in Peking gedrängt, dem Bau von Zivilflugzeugen in China zuzustimmen, noch bevor der Bedarf im Reich der Mitte während der kommenden beiden Jahrzehnte einen Höhepunkt erreicht. Mit 120 Millionen Fluggästen war China bereits 2004 drittgrößter Markt für die zivile Luftfahrt nach den USA und Europa. In den kommenden 20 Jahren benötige die Volksrepublik laut einer Airbus-Schätzung 1790 Maschinen. Die beiden Erzrivalen Boeing und Airbus liefern sich deshalb eine harte Schlacht um die lukrativen Aufträge aus China.

 

aus Spiegel.de

[hepo]

Ja, es geht wohl schneller los als die ganzen Optimisten hier im Forum gedacht haben ("Flugzeuge bauen ist ja so schwierig..., warte mal ab, die Chinesen sind nicht zu kreativem Denken fähig" etc. etc.).

 

Wird sicher noch einige Rückschläge (wie bei der europ- Flugzeugindustrie) geben, aber es ist jetzt auf der politischen Agenda!

[Tommy1808]

..in der Agenda isses doch schon lange, aber ohne Know.How Transfer massiven ausmasses wird da noch lange nichts gehen, siehe Raumfahrt...

[Hame]

Wenn Airbus ein Montagewerk für die A32S in China eröffnet hat China das Know-how für eben genau die angedachte Flugzeuggröße.

[Tommy1808]

Wenn Airbus ein Montagewerk für die A32S in China eröffnet hat China das Know-how für eben genau die angedachte Flugzeuggröße.

 

"Montage"... .jede Wette das die technologisch interessanten Teile fix und fertig geliefert werden

 

Gruß, Thomas

[Nosig]

Selbst wenn sie technisch gute Flugzeuge haben, wird es schwer, die gegen die westlichen Hersteller zu vermarkten. Das sieht man ja an den Russen und Ukrainern und ihren geringen Stückzahlen.

 

China hat von kopierten 707 über Tridents und MDs alles nachgebaut aber ist bisher nie auf einen grünen Zweig gekommen.

 

Aber A320er für den reinen Inlandsmarkt? Könnte klappen.

[Tommy1808]

China hat von kopierten 707 über Tridents und MDs alles nachgebaut aber ist bisher nie auf einen grünen Zweig gekommen.

 

Aber A320er für den reinen Inlandsmarkt? Könnte klappen.

 

eben...

sicherlich hat China das Potential, aber grade die Chinesen wissen auch das man Geduld braucht. Marktfähige Flugzeuge werden die schon hinkriegen, aber halt min. eine Generation hinter dem aktuellsten hinterher und dann laaaaangsam aufschliessen.

 

Gruß, Thomas

[hepo]

potenzielle Märkte eines China-Bus:

 

- Mainland China

- Indien

- Afrika

- ehem. Sowjetrepubliken

[Nosig]

Diese Auslandsmärkte würde jeder Lizenzgeber wohl vertraglich ausschließen.

[Charliebravo]

Hallo Nosig!

 

Die Chinesen wollen die A32x nicht in Lizens bauen, sondern gemäß Spiegel Online ein eigenes Flugzeug entwickeln. Wie man gerade modernen Werkstoffe handhabt, könnte man aber halt bei der Mithilfe des Baus aktueller Produkte lernen und muss sich so keine eigene blutige Nase holen. Einfacher könnte man fast nicht zumindest an einen Teil des erforderlichen Basiswissens rankommen.

[hepo]

@Nosig: hier geht es um Chinas eigene Flugzeugindustrie und um die hier an anderer Stelle bereits geführte Diskussion in wie weit Airbus mit seinem geplanten Montagewerk Technologietransfer betreibt.

 

Da fällt mir gerade die Geschichte von dem Daimler Benz Joint Venture für die Reisebusfertigung ein.

Es begab sich zu einer Zeit der grossen Gier (vermutlich kurz vor einer Jahrespressekonferenz), dass man in Stuttgart die Idee hatte das Reich der Mitte mit modernen Bussen versorgen zu wollen.

Also suchte und fand man einen chin. Joint Venture Partner - denn alleine durfte man ja nicht - und baute mit ihm eine prima Busfabrik.

 

Nachdem die Fabrik so ca. ein Jahr fertig war wunderte man sich in der Zentrale warum denn die erwarteten Verkaufsrekorde ausblieben. Also schickte man kluge Leute nach China und die sahen auf einer Messe - am Stand des JV Partners - Busse, die den eigenen sehr ähnlich sahen und offenbar auf einem ähnlichen Konzept basierten (selbsttragende Struktur, Rahmenkonstruktion, Klebetechnik etc.).

Da man noch ein wenig Zeit hatte - und der Druck aus der Zentrale gross - fand man bei einer Tour durch das Umland der eigenen Fabrik ein Gebäude - welches bereits von Aussen der eigenen Fabrik sehr sehr ähnlich sah.

Und - oh Wunder - in diesem Fabrik-Klon wurden all diese schönen neuen Omnibusse gebaut - nur das die kleinen cleveren Chinamänner hier keine Gewinne an die gar nicht so cleveren Schwaben abgeben mussten!

 

Ja ja, ein Airbus ist kein Omnibus; aber China will ja auch nicht innerhalb des neuen Fünfjahresplans mit der Entwicklung fertig werden.

[Nosig]

Bevor die Chinesen was eigenes, modernes bauen müssen sie wohl erstmal was aktuelles nachbauen. In der Zeit dreht sich die Welt bei den anderen aber auch weiter.

 

"Überholen ohne Einzuholen" ist einfach schwierig.

[D-AGNT]

Ja, es geht wohl schneller los als die ganzen Optimisten hier im Forum gedacht haben ("Flugzeuge bauen ist ja so schwierig..., warte mal ab, die Chinesen sind nicht zu kreativem Denken fähig" etc. etc.).

Realisten, bitte.

 

Die _wollen_ ein Flugzeug bauen.

 

Wollen will ich auch immer viel.

Aber weder war ich bisher auf dem Mars oder beim Aldebaran, noch heisst meine Frau Cameron Diaz (*or insert favourite Cutie here...*), noch habe ich einen Geldspeicher voller Geld.

Bleibt elastisch, lehnt euch zurueck, und beobachtet in Ruhe, wie die Chinesen sich vollends uebernehmen.

 

mfg, D-AGNT

[Charliebravo]

Bevor die Chinesen was eigenes, modernes bauen müssen sie wohl erstmal was aktuelles nachbauen.

Und, vielen Leuten reicht das ja. Die AK-47 ist auch schon etwas älter und immer noch ein Verkaufsschlager - mit dem Aufkleber "Made in China". Es ist halt alles eine Frage des Preis-Leistungsverhältnisses. Wenn man das Rad nicht neu erfinden muss sondern die Technologie frei Haus geliefert bekommt, kann man eine Menge Entwicklungskosten sparen.

[D-AGNT]

Bevor die Chinesen was eigenes, modernes bauen müssen sie wohl erstmal was aktuelles nachbauen.

Wenn man das Rad nicht neu erfinden muss sondern die Technologie frei Haus geliefert bekommt, kann man eine Menge Entwicklungskosten sparen.

Glaubst du.

Flugzeuge kann man kaufen.

Und dann auseinandernehmen und vermessen.

Und trotzdem gibts bisher keinen Chinesenflieger.

Und wird es auch in 50 Jahren nicht geben.

Ueber das "Warum?" steht schon eine Menge im anderen Thread.

[Nosig]

Also auf 50 Jahre würde ich sicher nicht wetten. Dass die stark kommen, ist klar. Aber sagen wir mal 10 bis 20 Jahre brauchen sie dafür. Guck Dir an, wie lange Airbus bis zur A320 gebraucht hat.

[D-AGNT]

Also auf 50 Jahre würde ich sicher nicht wetten. Dass die stark kommen, ist klar. Aber sagen wir mal 10 bis 20 Jahre brauchen sie dafür. Guck Dir an, wie lange Airbus bis zur A320 gebraucht hat.

Kinders, denkt doch mal nach.

_Bevor_ ueberhaupt an den ersten Flieger auch nur gedacht werden kann, muessen dafuer die Grundlagen geschaffen werden.

Aber da ist nix.

Keine faehigen Ingenieure, keine Strukturen, keine Technik. Gar nix.

Gut, TW z.B. kann man noch importieren. Dann gibt man aber eine Schluesselkomponente aus der Hand und wird per definitionem immer hintendran sein. Genauso ist es mit allen anderen Teilbereichen.

In 10 Jahren ein Konkurrenzfaehiger Flieger? Vergesst es.

Die sozio-kulturelle Situation in China foerdert nun mal keine Spitzenleistung.

[Nosig]

Also Maschinenbau haben die, viel Rüstungsindustrie (mit Luft- und Raumfahrt) und VIELE gute Ingenieure.

Das Problem liegt m.E. eher in Marktforschung, Verkauf und Service.

 

Noch ein Beispiel: Bemannte Raumfahrt

 

Die haben sich die russische Grundtechnik gekauft und das ganze dann nachinterpretiert. Jetzt ist schon die zweite Fuhre Taikonauten im All.

Sicher ist das noch kein Shuttle. Aber es dauert auch nicht ewig, bis die aufschließen.

[D-AGNT]

Also Maschinenbau haben die

Nenn mir ein einziges hochwertiges chinesisches Produkt, dass die selber entwickelt haben.

Nur eines.

 

viel Rüstungsindustrie (mit Luft- und Raumfahrt) und VIELE gute Ingenieure.

Lizenzproduktionen und Derivate. Und 40 Jahre Rueckstand in einer Raumfahrt, die erkennbar nur auf Propaganda ausgelegt ist. Ich bin beeindruckt.

 

Das Problem liegt m.E. eher in Marktforschung, Verkauf und Service.

Vor allem den Service stampft man mal eben so ausm Boden. Ja, ne, is klar.

 

Leute, vergesst die Chinesen einfach.

Erst wenn sich irgendwann mal Ankuendigt, dass die Gelben die grundlegenden Dinge anpacken, lohnt es sich ueberhaupt, das Ganze zu beobachten und auf Fortschritte abzuklopfen.

[Nosig]

Sie haben einen entscheidenden Pluspunkt: Einen riesigen Markt.

 

Indien übrigens auch.

[D-AGNT]

Sie haben einen entscheidenden Pluspunkt: Einen riesigen Markt. Indien übrigens auch.

Und? Auch da wird es Konkurrenz geben.

Russland ist auch gross. Und die fliegen A und B.

[Nosig]

So ein großer Heimatmarkt ermöglicht eigenen Luftverkehr und schließlich eine eigene Luftfahrtindustrie. Es wird nicht leicht für China, aber 50 Jahre wird es nicht mehr dauern. Warst Du mal in China? Das Wachstumstempo ist atemberaubend. Man staunt nur noch.

[D-AGNT]

So ein großer Heimatmarkt ermöglicht eigenen Luftverkehr und schließlich eine eigene Luftfahrtindustrie.

Theoretisch ja. Jedenfalls nach dem Prinzip "Milchmaedchen".

 

Warst Du mal in China? Das Wachstumstempo ist atemberaubend. Man staunt nur noch.

Wachstum bei Lowtech. Schoen. Auf Kosten der langfristigen Oekonomie und der Oekologie.

Staunen tun da doch nur die, die da nicht genauer hinschauen.

Lass´ die doch erstamal an die Grenzen des Wachstums knallen; oder wart´ mal ab, bis sich da erst mal die innenpolitischen Spannungen entladen, dann sieht das Ganze ganz schnell anders aus.

[afromme]

Ja, es geht wohl schneller los als die ganzen Optimisten hier im Forum gedacht haben ("Flugzeuge bauen ist ja so schwierig..., warte mal ab, die Chinesen sind nicht zu kreativem Denken fähig" etc. etc.).

 

Also wettbewerbsfähige Flugzeuge bauen IST schwierig, da mussten sich schon zwei Firmen, die das mal eine ganze Zeit lang erfolgreich getan haben, verabschieden.

Bemannt ins All fliegen ist auch nicht ganz einfach und billig...

Da haben z.B. die Europäer im Moment nach wie vor Hilfe von Seiten Russland und Amerika nötig, und auch China und Japan tun sich da schwerer als man so meinen sollte.

Ansonsten naiv wer erwartet, dass China kein Interesse hat, in diesem Bereich eine Rolle zu spielen, so wie Japan das jetzt schon hat (und derzeit hauptsächlich über Mitarbeit an neuen Boeing-Prjekten verwirklicht) und Europa Ende der 70er hatte, nachdem die regionalen Hersteller einen schweren Stand bekamen.

 

Wird sicher noch einige Rückschläge (wie bei der europ- Flugzeugindustrie) geben, aber es ist jetzt auf der politischen Agenda!

 

Nicht, dass es da nicht schon lange war. Aus Jux und Dollerei kam man auch nicht auf die Idee, MD-80 in Lizenz zu bauen.

[D-AGNT]

Bemannt ins All fliegen ist auch nicht ganz einfach und billig...

Und ist eigentlich ziemlich Sinnlos. Und frisst ohne Ende Ressourcen. Aber das hat Propagandisten noch nie gestoert.

 

Da haben z.B. die Europäer im Moment nach wie vor Hilfe von Seiten Russland und Amerika nötig

In der bemannten Raumfahrt? Na und? Ist eh´nur ein unwichtiger Teil der Raumfahrt.

In der unbemannten Raumfahrt siehts dagegen genau andersrum aus: Arianespace ist unumstrittener Marktfuehrer und _verdient_ Geld!

Und beim Kosten-Nutzen-Verhaeltnis in der Forschung liegen die Europaeer um Faktoren vorne. Ist ja auch kein Wunder, denn Amiland hat die teure NASA, wir ham´ Nasivin.

 

Und zu den Chinesen: Deren "Raumfahrt" ist _derart_ desolat, dass kein westlicher Satellitenbetreiber mehr bei denen starten laesst, trotz Dumpingpreisen.

Ist alles nur billige Effekthascherei, das sieht man schon, wenn sich das Programm anschaut: Keine sinnvolle Raketenmotorenfamilie, keine Moeglichkeit, hoehe Lasten in einen GTO zu bringen (Im Gegensatz z.B. zur Ariane 5 ECA), alles nur zusammengewurschtelt, um einen "Taikonauten" zu Propagandazwecken inner Buechse um die Erde zu schiessen.

Langzeitprogramm? Sinnvolles Raketenprogramm, um mit kommerziellen Satelliten Geld zu verdienen? Nachhaltige Forschung? Fehlanzeige.

Und wenn man sich dann noch daran erinnert, dass die Gelben _dafuer_ ein halbes Jahrhundert gebraucht haben, kann man sich ja denken, inwiefern die die "ultrabrutalstmoegliche" "Konkurrenz" darstellen...

 

 

Ansonsten naiv wer erwartet, dass China kein Interesse hat, in diesem Bereich eine Rolle zu spielen,

Wollen != Koennen.

 

mfg, D-AGNT