Kreise - Airbus unter Druck, die A340 zu erneuern

[D-AGNT]

Aha, quatsch also, dann schau mal in einer der Aero Ausgabe vom letzten Jahr, müsste die Juli oder August Ausgabe gewesen sein, dort gab es einen längeren Artikel drüber.

Ich lese lieber die Entwuerfe der JAA. Und da werden 2-mot immer noch anders gehandhabt als 3- und 4mots. Das ganze bekommt jetzt nur ein gemeinsames "Dach" LROPS, weil da unter anderem auch die von mir oben angesprochenen Qualitaeten der Ausweichplaetze mit einfliessen sollen.

 

Nur weil jemand andere Meinung sind, kann man trotzdem vernünftig schreiben

Jaja, Meinung. Quak´ doch gleich rum wegen der "Nettiketti".

Mir geht es hier um Fakten. Bring´ welche, dann bin ich auch lieb zu dir.

 

my2c, D-AGNT

[MatzeYYZ]

Auch wenn man mal keine Fakt bringt, kann man trotzdem freundlich bleiben, aber das scheint dir ja schwer zu fallen. Dies ist mir auch schon bei den Threat Airbus Produktion in China aufgefallen, das du dort einge mal über die Strenge geschlagen hast.

Scheint wohl halt deine Art zu sein.

[D-AGNT]

Auch wenn man mal keine Fakt bringt, kann man trotzdem freundlich bleiben

Das Ausbleiben von Fakten korreliert leider zu oft mit dem vollmundigen Vortragen von Halb- und Nichtwissen. Und wenn es ums Eingemachte (=Fakten) geht, bleibt halt die Fassade (=Nettiketti et al schm.) schon mal auf der Strecke.

 

Dies ist mir auch schon bei den Threat Airbus Produktion in China aufgefallen, das du dort einge mal über die Strenge geschlagen hast.

Bist du Consultant? ;-)

[MatzeYYZ]

Auch wenn man mal keine Fakt bringt, kann man trotzdem freundlich bleiben

Das Ausbleiben von Fakten korreliert leider zu oft mit dem vollmundigen Vortragen von Halb- und Nichtwissen. Und wenn es ums Eingemachte (=Fakten) geht, bleibt halt die Fassade (=Nettiketti et al schm.) schon mal auf der Strecke.

 

Dies ist mir auch schon bei den Threat Airbus Produktion in China aufgefallen, das du dort einge mal über die Strenge geschlagen hast.

Bist du Consultant? ;-)

 

Nein und tut das hier was zur Sache?, es ging mir bei diesem Verweis einzig und allein um dein Verhalten in diesem Threat und wie du dich dort gegenüber anderen Sprachlich Verhalten hast.

[D-AGNT]

Bist du Consultant? ;-)

Nein und tut das hier was zur Sache?

Na, wegen des Consultantbashings vielleicht?

 

es ging mir bei diesem Verweis einzig und allein um dein Verhalten in diesem Threat und wie du dich dort gegenüber anderen Sprachlich Verhalten hast.

Sorry, aber Angesichts deines Gestammels halte ich dich nicht gerade fuer die kompetente Instanz, die darueber richten koennte.

BTW: Es heisst Threa_d_, denn Pixel auf dem Monitor sind ja wohl kaum eine Bedrohung.

[MatzeYYZ]

Bist du Consultant? ;-)

Nein und tut das hier was zur Sache?

Na, wegen des Consultantbashings vielleicht?

 

es ging mir bei diesem Verweis einzig und allein um dein Verhalten in diesem Threat und wie du dich dort gegenüber anderen Sprachlich Verhalten hast.

Sorry, aber Angesichts deines Gestammels halte ich dich nicht gerade fuer die kompetente Instanz, die darueber richten koennte.

BTW: Es heisst Threa_d_, denn Pixel auf dem Monitor sind ja wohl kaum eine Bedrohung.

 

Und genau das meine ich, schon werden sie persönlich.

 

Ich denke hier wären wirklich mal die Controller gefragt.

[D-AIGR]

Ich mische mich ungern ein, aber man sollte doch wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen. Wenn hier jemand Probleme mit den anderen hier im Forum hat, so möge er das bitte mittels PM klären. Das ist hier ja machmal schlimmer als im Kindergarten wie hier die Themen ausufern! Ich hatte gedacht, daß hier doch halbwegs erwachsene Menschen diskutieren.

[MatzeYYZ]

Ich mische mich ungern ein, aber man sollte doch wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen. Wenn hier jemand Probleme mit den anderen hier im Forum hat, so möge er das bitte mittels PM klären. Das ist hier ja machmal schlimmer als im Kindergarten wie hier die Themen ausufern! Ich hatte gedacht, daß hier doch halbwegs erwachsene Menschen diskutieren.

 

Ich würde sehr gerne wieder zum Thema zurück kommen, nur der D-AGNT scheint da kein interesse dran zu haben.

[Tommy1808]

Ich würde sehr gerne wieder zum Thema zurück kommen, nur der D-AGNT scheint da kein interesse dran zu haben.

 

..in so einem Fall hilf i.d.R. einfaches ignorieren.

 

Bei LROPS gibt es auch keine Freigaben über 180minuten, zumindest keine pauschalen. Bei allem was darüber hinaus geht ist es mit einem Vierstrahler erheblich einfacher mehr zu bekommen als bei einem Zweistrahler.

Insofern gibt es dann für beide die gleichen Regeln, aber mit jeweils unterschiedlichem Ergebniss...

[D-AGNT]

Ich würde sehr gerne wieder zum Thema zurück kommen...

...wenn du koenntest.

Ich hatte was zum Thema und zu LROPS geschrieben, als du mit deiner OT-quakerei anfingst.

[MatzeYYZ]

Ich würde sehr gerne wieder zum Thema zurück kommen...

...wenn du koenntest.

Ich hatte was zum Thema und zu LROPS geschrieben, als du mit deiner OT-quakerei anfingst.

 

Da sag ich nix mehr zu, nurnoch so viel, guck mal nach oben, dort wirst du schon sehen, wer damit angefangen hast.

 

Aber wie es schein möchtest du hier nur die Leute wieder reizen zu wollen, kannst du gerne weiter machen (beim Pokern oder sonst wo, aber nicht hier), aber ohne mich.

[D-AGNT]

Bei LROPS gibt es auch keine Freigaben über 180minuten, zumindest keine pauschalen. Bei allem was darüber hinaus geht ist es mit einem Vierstrahler erheblich einfacher mehr zu bekommen als bei einem Zweistrahler.

Und dagegen wehren sich die Amerikaner/Boeingleute mit Haenden und Fuessen. Verstaendlich. ;-), vor allem, da JAA/Airbus ETOPS auf _maximal_ 4h deckeln will. Boeing dagegen traeumt ja von ETOPS330.

 

Insofern gibt es dann für beide die gleichen Regeln, aber mit jeweils unterschiedlichem Ergebniss...

Hm, nein. Die Behandlung der 2mots von technischer Seite her wird immer noch aehnlich gehandhabt wie bei ETOPS. Technisch aendert sich auch nicht viel bei den 3- und 4mots. Deren Beschraenkungen kommen dann naemlich von anderen Seiten, wie z.B. der Entfernung zu qualitativ hochwertigen Flughaefen (Midway z.B. ist nur eine Piste, sonst nix, keine Moeglichkeit, Paxe unterzubringen oder zu versorgen etc) oder (verbesserten) Moeglichkeiten zur Kommunikation z.B. mit ATC in abgelegenen Gegenden.

Airbus/JAA wollen den 340/380ern dann uebrigens pauschal 8h LROPS verpassen. Ein Schelm....

 

 

mfg, D-AGNT

[D-AIGR]

@D-AGNT: Wenn ich dich richtig verstehe, willst du wohl zum Ausdruck bringen, daß A340-500/600 auf bestimmten Strecken kaum zu ersetzen sind (wegen ETOPS).

 

Was das angeht hat Airbus in dieser Nische wohl einen Vorteil zu Boeing mit seiner B777. Diese Nische ist zwar vielleicht nicht so groß, aber dort ist Airbus doch eigentlich alleine? Klärt mich auf, wenn ich falsch liege! Ich für meinen Teil glaube jedoch, daß Airbus keine Angst vor Boeing haben muß. Beide ergänzen sich doch teilweise und es ist fraglich, ob es wirklich Sinn macht ein (fast) neues Flugzeug zu überarbeiten, obwohl der Markt dafür danach kaum größer ist. Außerdem hat man mit der A350, A380 und den in den nächsten Jahren zu erwartenden Nachfolger für die A320 schon genug Ressourcen gebunden. Eine überarbeitet A300 fänd ich aber ehrlich auch sehr interessant...

 

Prost, ich geh jetzt zum Fasching-man liest sich demnächst wieder!

[D-AGNT]

@D-AGNT: Wenn ich dich richtig verstehe, willst du wohl zum Ausdruck bringen, daß A340-500/600 auf bestimmten Strecken kaum zu ersetzen sind (wegen ETOPS).

Ja, aber die Nischen sind ueberschaubar. Deswegen ist diese LROPS-Geschichte auch so ein Politikum. Wenn sich Airbus/JAA auf ganzer Linie durchsetzen koennten, dann haette Airbus einen groesseren Markt (bzw. ueberhaupt noch einen) als wenn sich Boeing mit seinem ETOPS330-Wunsch durchsetzen koennte.

Airbus spekuliert darauf, dass man evtl. auf einen Kompromiss kommt, auf dass die 340er nicht gleich zum Aussterben verdammt waeren, denn dann haette man eine Luecke vom 350 bis zum 380.

 

Beide ergänzen sich doch teilweise und es ist fraglich, ob es wirklich Sinn macht ein (fast) neues Flugzeug zu überarbeiten, obwohl der Markt dafür danach kaum größer ist.

Ohne Ueberarbeitung ist der Markt aber ganz weg. Und wenn die Ueberarbeitung kommt, stehen die Chancen auch nicht allzuschlecht, die 777 wieder mehr unter Druck zu setzen, denn die ist auch am Ende ihrer Entwicklungsfaehigkeit angelangt.

mfg, D-AGNT

[8stein]

@D-AGNT: Wenn ich dich richtig verstehe, willst du wohl zum Ausdruck bringen, daß A340-500/600 auf bestimmten Strecken kaum zu ersetzen sind (wegen ETOPS).

 

Was das angeht hat Airbus in dieser Nische wohl einen Vorteil zu Boeing mit seiner B777. Diese Nische ist zwar vielleicht nicht so groß, aber dort ist Airbus doch eigentlich alleine?

 

Naja, wer unbedingt Boeing möchte kann ja immernoch auf die gute alte 747 zurückgreifen. Die ist zwar größer als A340/ B777 aber kann doch als "Absicherung" von Seiten Boeings gegen LROPS, die die 777 zu stark beschränken, gesehen werden.

[D-AIGA]

zum A300-Nachfolger: Denke Airbus tut gut daran, den begrenzten Markt Boeing zu ueberlassen, statt auch hier einen Kampf um eine Nische einzugehen.

Nix Nische, sondern Einstiegssegment. Und ausserdem fuer Airbus no problem, da der 300er _jetzt_ schon fast 20.000 Kg (!!!) leichter ist als die 787-3. Selbst ein nur leicht (= mit wenig Kosten) ueberarbeiteter 300er ist da eine sichere Bank.

 

 

Der Markt ist nicht da! Ein short-/medium haul widebody ist kein Einstiegsmodell, mit dem man neue Routen testen und aufbauen kann, da ihm dazu die Reichweite fehlt! Und innerhalb des Reichweitenprofils einer A300 oder 787-3 sind beide eher am oberen Ende der sinnvollen Passagierkapazitaet. Maerkte sind US Transcons, der moegliche A310 Ersatz bei SQ, dessen Funktion die 772ER bei steigenden Treibstoffkosten weniger sinnvoll uebernehmen kann, oder selektiv in Japan oder China. Eine Airbus Order von DL, AA, CO ist ohnehin fast auszuschliessen, bei UA unwahrscheinlich sofern wir ueber einen widebody sprechen und NW hat bereits die 787 geordert. Daneben ist der US Markt derart umkaempft und zunehmend fragmentiert, so dass von den wenigen amerikanischen Airbus-Loyalisten wie US wohl kaum eine domestic widebody order zu erwarten ist. Die fliegen ihre Transcons heute ueberwiegend mit A321-200.

 

Zum A340-Refresh: Ich denke, es waere besser, wenn Airbus ein neues Design entwickeln wuerde, das sich zwischen der A350 und der A380 positionieren liesse, z.B. mit einem groesseren Rumpfdurchmesser als der traditionelle A300B Rumpf

Jaja, soviel zum Thema Nische.

 

Haettest Du den Absatz komplett gelesen, wuerdest Du Dir diesen Kommentar sparen. Ich gehe davon aus, dass Airbus ein solches Modell bringt, und zwar nach dem A320-Nachfolger, als Ersatz fuer die dann in die Jahre kommenden 773ER, 747-400 und als Wettbewerber zur 747-8.

 

 

zum ETOPS Nachteil von Twins: unter ETOPS 180/207 kannst Du nahezu jede Route direkt fliegen

"Ey krass alda, kannsu konkret direeekt fliesche, weissu."

Ne, eben nicht. Denn die Alternates muessen auch tatsaechlich erreichbar sein _UND_ fuer die jeweilige Maschine zugelassen. Das beinhaltet Feuerwehr, Groundhandling, Anflug und vieles mehr.

Z.B. sagt die USNavy, das Diego Garcia zum Teil nicht als Emergency landing site zur Verfuegung steht. Ein aehnliches Theater gibt es wegen Midway, das evtl. doch irgendwann geschlossen wird. Vom staendig "tollen" Wetter auf den Christmas Islands wollen wir mal gar nicht anfangen, da wuerd´ ich gerne mal dein Gesicht sehen, wenn du da eine 777 mit engine out quer zum vorherrschenden Westwind bei severe gusts auf dem 2200m Handtuch runterbringen sollst.

Oder in Kwajalein, mit seiner superluxurioesen, ja ueberbordend praechtigen 2000m-rwy. Dolle Sache, dat.

 

Deine Sprachtalente sind bewundernswert. Beeindruckt mich noch mehr als Deine dadurch muehsam verpackte '4 engines 4 longhaul' story. Sprich doch nochmal mit Cathay ueber ihre 777 Order, oder auch mit Qantas, Singapore, Continental, die die 777 im Transpazifikservice einsetzen oder einsetzen werden.

 

]LROPS wuerde uebrigens auch Quads betreffen

Na und? LROPS fuer 3-4mots hat ein voellig anderes Profil als das bisherige ETOPS. Das sind zwei paar Schuhe.

 

Okay, ich gebe Dir hier zum Teil recht, denn LROPS ist ebensowenig wie 240 minuten ETOPS verabschiedet worden, da es grundlegend unterschiedliche Auffassungen gibt. Die FAA, wahrscheinlich unter Einfluss der Boeing Lobby, fordert die Aufhebung der Differenzierung zwischen Twins und Quads, waehrend die EASA, die Airbus Lobby laesst gruessen, weiterhin auf eine Unterscheidung besteht.

[D-AGNT]

Nix Nische, sondern Einstiegssegment. Und ausserdem fuer Airbus no problem, da der 300er _jetzt_ schon fast 20.000 Kg (!!!) leichter ist als die 787-3. Selbst ein nur leicht (= mit wenig Kosten) ueberarbeiteter 300er ist da eine sichere Bank.

Der Markt ist nicht da

Belege bitte.

 

zum ETOPS Nachteil von Twins: unter ETOPS 180/207 kannst Du nahezu jede Route direkt fliegen

"Ey krass alda, kannsu konkret direeekt fliesche, weissu."

Ne, eben nicht. Denn die Alternates muessen auch tatsaechlich erreichbar sein _UND_ fuer die jeweilige Maschine zugelassen. Das beinhaltet Feuerwehr, Groundhandling, Anflug und vieles mehr.

Z.B. sagt die USNavy, das Diego Garcia zum Teil nicht als Emergency landing site zur Verfuegung steht. Ein aehnliches Theater gibt es wegen Midway, das evtl. doch irgendwann geschlossen wird. Vom staendig "tollen" Wetter auf den Christmas Islands wollen wir mal gar nicht anfangen, da wuerd´ ich gerne mal dein Gesicht sehen, wenn du da eine 777 mit engine out quer zum vorherrschenden Westwind bei severe gusts auf dem 2200m Handtuch runterbringen sollst.

Oder in Kwajalein, mit seiner superluxurioesen, ja ueberbordend praechtigen 2000m-rwy. Dolle Sache, dat.

Deine Sprachtalente sind bewundernswert.

Na, lass´ das nicht die Raoulitis hoeren, die wird noch eifersuechtig...

 

Beeindruckt mich noch mehr als Deine dadurch muehsam verpackte '4 engines 4 longhaul' story. Sprich doch nochmal mit Cathay ueber ihre 777 Order, oder auch mit Qantas, Singapore, Continental, die die 777 im Transpazifikservice einsetzen oder einsetzen werden.

Hast mich wohl nicht ganz verstanden. Dein "ey kannsu echt krass konkret direkt fliesche" ist naemlich pauschal schlichtweg falsch. Darum geht es hier. Und sollte irgendwann mal ein Twin in den grossen Teich semmeln, und die Gossenpresse steigt gross ein, dann gute Nacht.

mfg, D-AGNT

[D-AIGA]

Nix Nische, sondern Einstiegssegment. Und ausserdem fuer Airbus no problem, da der 300er _jetzt_ schon fast 20.000 Kg (!!!) leichter ist als die 787-3. Selbst ein nur leicht (= mit wenig Kosten) ueberarbeiteter 300er ist da eine sichere Bank.

Der Markt ist nicht da

Belege bitte.

 

Hehe ;-)

 

Kann ich nicht "belegen", da es eine Prognose fuer die Zukunft ist. Du kannst das Gegenteil aber auch nicht "beweisen". Unsere Annahmen sind eben unterschiedlich. Meine Vermutung laesst sich aber auch dadurch stuetzen, dass man sich die Orders der letzten Jahre fuer die A300-600 Pax Version und die bisherigen Orders fuer die 787-3 anschaut.

[IL-96]

Ich bin zwar kein ETOPS-Fachmann, aber mir scheinen für Langstrecken und extreme Langstrecken über Wasser (z.B. Pazifik-Routen) vierstrahlige Maschinen besser geeignet. Hier wird der A340 weiterhin seine Daseinsberechtigung haben. Ich kann mir auch ein so großes Flugzeug wie den A340-600 nicht zweistrahlig vorstellen. Aus denselben Gründen sind auch A380 und B747Adv weiterhin vierstrahlig.

 

Was den A300-600 angeht - der spielt in einer ganz anderen Liga. Hier wird auch die B787-3 nicht viel ausrichten können, genausowenig modifizierte A330 (da gab es ja schon einige halbherzige Versuche) oder A350. Das sind alles von der Struktur her Langstreckenflugzeuge, aus denen man kein adäquates Kurz- und Mittelstreckenflugzeug für großes Passagieraufkommen ableiten kann. Wenn A350 und A380 erfolgreich auf dem Markt eingeführt sind, kann sich Airbus hier ernsthaft Gedanken über einen (überfälligen) Nachfolger machen. Vorher wird man kaum dazu kommen.

[D-AIGA]

Komisch dass ich hier jetzt den Boeing-Menschen spielen muss, aber natuerlich gibt es laengst Twins, die die A340-600 in Reichweite und Payload sogar schlagen - die Boeing 777-300ER. Die Annahme, das Quads fuer Ueberwasser-Fluege besser geeignet sind, ist kaum zu begruenden und schon mit ETOPS 180 faktisch nur in seltenen Faellen zutreffend. Je weiter ETOPS ausgebaut wird, umso weniger Business Cases fuer einen mittelgrossen Quad wird es geben. Bei ETOPS330 wuerde er voellig ueberfluessig. Ob ETOPS 330 richtig oder falsch ist, werden die zustaendigen Behoerden entscheiden.

 

Das ganze wuerde anders ausschauen, wenn man die A340 so modifizieren wuerde, dass er neben dem ETOPS Vorteil eines Quads weitere Vorteile gegenueber der 777 haette. Die laegen in erster Linie in hoeheren Abfluggewichten, die in Verbindung mit einem reduzierten Leergewicht und sparsameren Triebwerken zu einer besseren Reichweite und ueberlegener Zuladung fuehren koennten. Aus den GE90 noch deutlich mehr Schub herauszuholen ist schwierig, und der Quad hat ohnehin einen prinzipiellen Vorteil unter bestimmten Bedingungen wie hot&high.

[D-AIGR]

Ich denke, was ich so ähnlich auch schonmal gesagt habe, wird die A340 immer mehr zum Nischenmodell. Solange sich bei ETOPS nichts tut (dank der Lobbies auf beiden Seiten des Atlantiks), wird die A340 mit Sicherheit ein nicht zu ersetzendes Flugzeug sein. Es wird wohl kein Volumenmodell wie die B777, aber sie hat ihre Berechtigung. Nicht zu vergessen, daß es für manche Airlines wohl zu teuer wäre (wegen Typeratings der fliegenden Zunft bzw. durch Umstellung der Technik) auf B777 umzusteigen, besonders wenn man noch A330 in der Flotte hat und vielleicht auch noch über A350 nachdenkt.

 

Wie gesagt ich bin kein Fachmann, deswegen nochmal eine Frage: die Triebwerke bei Twins sind doch eigentlich "überdimensioniert", um beim Ausfall eines Triebwerkes noch Reserven zu haben? Quads habe was das angeht doch wirtschaftlichere Triebwerke(=mit geringerer Leistung)? Aus diesem Gesichtspunkt ist doch die Diskussion ob Twin oder Quad noch viel schwieriger, weil die Kosten nicht allein durch die Anzahl der Triebwerke bestimmt werden. Wenn das so ist, dann hat die A340 doch u. U. auch wieder ihre Vorteile.