Gast Geschrieben 15. März 2006 Melden Geschrieben 15. März 2006 Das ist der durchschnittliche in D von allen Steuerarten erziehlte Steuerertrag pro 1000 PKM. Genau' date=' der durchschnittliche. Die Frage ist weiterhin ob der Flughafen NRN denn mit dem durchschnitt mithalten kann oder darunter liegt, evtl. sogar unter dem Strich etwas kostet. Denn genau dann, sollte es ihn garnicht geben.[/quote'] Stoßgebet, seuffz Also, wenn es Dich beruhigt, der Flughafen NRN senkt den Durchschnitt wohl um einen winzigen Bruchteil hinter dem Komma. Ob es ihn geben sollte oder nicht ist eine souveräne Entscheidung der Kreistagsabgeordneten des Landkreises. Die können allerdings auch nicht darüber entscheiden ob es ihn gibt, er ist ja da, sondern ob er betrieben werden soll. Soll er nicbt betrieben werden, kostet er trotzdem Geld, der Flughafen kann sich ja nicht in Luft auflösen.
LonOlli Geschrieben 15. März 2006 Melden Geschrieben 15. März 2006 Natürlich geht es nicht darum ob NRN den Durchschnitt senkt oder nicht. Dafür ist er selbstverständlich jedem Falle viel zu klein. Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Es ging ja um den Artikel der Grünen, dass diverse Flughäfen nur Geld verbrennen. Du meintest, dass der Flugverkehr trotz Subventionen immer etwas für die Umgebung abwirft. Dazu meinte, dass dies sicher bei einigen Flughäfen, wie z.B. NRN nicht der Fall ist. Hier wird sicher mehr investiert, als für die Region dabei herauskommt. Was ja mit Durchschnitsswerten nichts zu tun hat, da es mir ja nur um NRN ging.
Gast Geschrieben 15. März 2006 Melden Geschrieben 15. März 2006 Natürlich geht es nicht darum ob NRN den Durchschnitt senkt oder nicht. Dafür ist er selbstverständlich jedem Falle viel zu klein. Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Es ging ja um den Artikel der Grünen, dass diverse Flughäfen nur Geld verbrennen. Du meintest, dass der Flugverkehr trotz Subventionen immer etwas für die Umgebung abwirft. Dazu meinte, dass dies sicher bei einigen Flughäfen, wie z.B. NRN nicht der Fall ist. Hier wird sicher mehr investiert, als für die Region dabei herauskommt. Was ja mit Durchschnitsswerten nichts zu tun hat, da es mir ja nur um NRN ging. Der Bericht von den Grünbubis ist doch ideologische Kinderk@cke. Lohnt sich wirklich nicht, darauf näher einzugehen. Hier wird auf ein Verkehrsmittel eingehackt, das unter dem Strich - im Gegensatz zur Bahn - Geld in die öffentlichen kassen schaufelt, und zwar nicht zu knapp. Sätze wie "der Flugverkehr troitz Subventionen" sind einfach unangebracht. Wir hatten die Diskussion ja schon oft und eigentlich habe ich keine Lust mehr, immer wieder dagegen anzuschreiben. Welche "Subvention" bekommt den "der" Luftverkehr? Wenn jemand in Kiel oder Saarbrücken häufig nach Berlin muss und fürSinnvoll erachtet wird, deswegen eine Strecke einzurichten, dann muss man den Betreiber dafür bezahlen. Das ist aber keine Subvention sondern eine Bezahlung für die eine Gegenleistung erbracht wird. Meinetwegen kann man das dann auch eine "Subvention" nennen. Jedenfalls wird dadurch eine Tagesverbindung von einem Punkt ermöglicht, die anders nicht machbar wäre. Es gibt einige Ecken in D , aus denen man 2 Tage braucht um seine Geschäfte in BER oder HAM zu betreiben. Wenn überhaupt, dann wird nicht die Airline die den Dienst erbringt, sondern der Geschäftsmann der einen Arbeitstag spart "subventioniert". Der wird dann aber wiederum produktiver was sich in höherer wirtschaftlicher Leistung - ergo mehr Steuern auszahlt. Genau aus diesem Grund wird ja auch der ÖPNV "subventioniert", weil viele Menschen anders nicht zur Arbeit kämen und somit wirtschaftliche Leistung in erheblichem Umfang nicht erstellt werden könnte. Das der Luftverkehr neben diesem schönen Effekt auch noch im Saldo des Steuerertrags in den schwarzen Zahlen steht, sollte nicht mit dem erneuten dummen Gequatsache von "Flugbenzinsteuer" betstraft werden., Aber das hatten wir auch schon mal.
TobiBER Geschrieben 15. März 2006 Melden Geschrieben 15. März 2006 Und das nächste Mio-Grab ensteht gleich neben LEJ. http://www.welt.de/data/2006/03/14/859588.html
LonOlli Geschrieben 15. März 2006 Melden Geschrieben 15. März 2006 @Skytruck: Da stimme ich dir ja völlig zu. Dagegen habe ich auch nichts gesagt. Ich denke das Subventionen manchmal einfach wichtig sind, wie z.B. bei dem von dir erwähnten ÖPNV. Dieser ist einfach zwingend notwendig. Hat allerdings nichts damit zu tun, dass sich in NRN eine Stadt für 13Mio Euro verbürgt hat, die sie niemals wiederbekommt und zudem aus dem Flughafen auch nur äußert wenig Gewinn schöpfen kann. Wie gesagt, ich glaube wir reden hier einfach aneinander vorbei. Lassen wir das also.
Rolf Geschrieben 16. März 2006 Melden Geschrieben 16. März 2006 dass sich in NRN eine Stadt für 13Mio Euro verbürgt hat, die sie niemals wiederbekommt Und woher nimmst Du diese Gewissheit? Bei NRN handelt es sich um Kredite des Kreises, die über einen entsprechenden Grundschuldeintrag voll abgesichert sind. Das Gelände (über 6 Quadratkilometer) stellt doch einen Wert dar, was diesen Kreditbetrag weit übersteigt. Selbst wenn (im schlimmsten Fall) das Gelände "nur" ausgekiest wird, ist es ein Vielfaches wert, so dass der Kreis sein Geld zurückbekommen wird. So oder so. Erfolgsabhängige Subventionen har NRN nur 3,5 Mio € bekommen. Hinzu kommen 4,0 Mio € für die Übergangsphase bis zum Erwerb des Geländes durch den Investor. Das war's. Der Rest ist privat finanziert. Dafür wurden 250 Arbeitsplätze geschaffen. Das Konversionsprojekt Wildenrath wurde nach Angaben der Landesregierung mit 44 Mio. gefördert und als Erfolg gefeiert. Dort sind bis 2004 ca. 800 Arbeitsplätze entstanden. Dann noch was zu den "grünen" Subventionen: @gefag stimmt, bei Maximallast macht Atomstrom nur 78% in Fr. aus, die Grundlast wird aber mit 95% abgedeckt. Das meinte ich. Warten mir mal ab, wie die Strompreise nach Realisierung eines Endlagers sich dort entwickeln.Da liegst Du falsch. Die Kosten dafür sind bereits eingerechnet. Die EDF wie auch die dt. AKW-Betreiber haben dafür bereits Rückstellungen gebildet, die alle Folgekosten abdecken (incl. Rückbau der Altanlagen). Die Endlagerung ist technisch längst gelöst. Sie wird nur juristisch und politisch behindert. Trittin hat beispielsweise alles blockiert, was in Richtung Lösung ging. Dadurch schafft er ja erst die Probleme (Zwischenlager, Transporte), die er dann beklagt. In Ländern wie Finnland hat man längst über die Endlagerung entschieden. Dort sind die weniger ideologisch verblendeten Grünen übrigens auch für den Neubau von AKW's. Finnland hat sehr günstige Strompreise (6 Cent/Kwh weniger als in D.) und das vergleichbare Industrieland Frankreich hat eine Pro-Kopf-CO-2-Rate von gerade mal 60% unseres Wertes Warum wohl? Im Übrigen gebe ich Dir Recht. Der Staat sollte durch begrenzte Förderung Strukturpolitik betreiben, sei es nun in der Infrastruktur (Flughäfen etc.) oder im Bereich Energiepolitik. Derartige Entscheidungen setzen aber voraus, das man Mut zur Zukunft hat und auch in Feldern tätig wird, die nicht kurzfristig Gewinn abwerfen (sonst würde es ja der Markt regeln), sondern irgendwann in fernerer Zukunft "Früchte tragen" können. Das ist natürlich immer ein Risiko! Aber wer nichts riskiert, bewegt auch nichts. @Tommy1808 der Strom verteuert sich in Deutschland durch EE und KWK *zusammen* um etwa einen halben cent. wer sagt das? Trittin? Warum kostet der Strom in Frankreich, Finnland etc. dann so viel weniger? die Vergütung für Windstrom beträgt maximal 8,7ct/kwh, bei einigen Anlagen nur 5,5ct/kwh. Richtig, aber das ist nur der Einkaufspreis. Anders ausgedrückt, dies sind die Gestehungskosten. Die Gestehungskosten bei Atomstrom und Braunkohle liegen aber nur bei 2 Cent/Kwh. Das sind schon mal mindestens 3,5 bis 6,7 Cent/Kwh die auf den Strompreis aufgeschlagen werden. Ferner brauchst Du für jede Windkraftanlage einen Ersatzlieferanten, wenn kein Wind weht, z. B. ein Gaskraftwerk. Ferner aufwändigere Technik, die den stänigen Lieferantenwechsel ermöglicht. Auch das kostet. Am Ende wird es auf den Strompreis geschlagen. Mit Sicherheit noch ein paar Cent/Kwh Sonnenkollektoren sind garnicht so unwirtschaftlich, die produzieren den meisten Strom nämlich genau dann wenn er am nötigsten gebraucht wird, Mittags So so, und der Sonnenstrom wird wg. EEG mit 43,7 bis 57,4 CEnt/Kwh vergütet (Einkaufspreis). Bei einem Stromendpreis von 18 Cent ist das ja bei Weitem nicht kostendeckend. Wäre er wirklich wirtschaftlich (was uns die Grünen seit über 25 Jahren vorbeten), bräuchte er ja wohl keine astronomisch hohe Zwangsvergütung. Und, übrigens, was ist wenn die Sonne mal nicht scheint? (S. o., Windkraft). Ich wüsste spontan keine nennenswerte Subvention die auf "grünem Mist" gewachsten ist... Dann schau' mal auf Deine Stromrechnung. Und dann schau mal, was der Sonnenstrom kostet (s. o.). Das würde nicht mal Trittin bestreiten, dass diese Form der Energieerzeugung massivst subventioniert wird ("zum Wohle der Zukunft"). Das sind Milliarden, die hier umgeschichtet werden. Und noch was: Die Firma Linde (energieintensive Produktion von Kältetechnik) zieht sich aus Köln zurück. Und geht nach, na, wohin wohl? Richtig: Frankreich. Gründe: Die absehbare Verteuerung der Energiesituation in Deutschland und die ungleich günstigere Entwicklung in Frankreich zwingt zu diesem Schritt. Und eine solche Firma denkt da sehr, sehr rational. Andere werden folgen. Wir werden sehen, wer am Ende den bessseren Weg beschreitet. Ich tippe stark auf Frankreich. Aber ich bin ja kein Hellseher. Also warten wir ab.
Tommy1808 Geschrieben 16. März 2006 Melden Geschrieben 16. März 2006 Da liegst Du falsch. Die Kosten dafür sind bereits eingerechnet. Die EDF wie auch die dt. AKW-Betreiber haben dafür bereits Rückstellungen gebildet, die alle Folgekosten abdecken (incl. Rückbau der Altanlagen). die Rücklagen basieren auf Zahlen der öffentlichen Hand aus Zeiten der Atomförderung. D.h. zum einen war es politisch gewollt das die Kosten niedrig sind, zum anderen wissen wir alle das die öffentliche Hand kosten gerne mal drastisch zu niedrig ansetzt. Bezeichnend ist weiterhin das du die Problematik der praktisch nicht vorhandenen Haftpflicht für KKWs ignorierst. Ist ja auch klar, Atomstrom wäre damit ja auch aus dem Rennen... Die Endlagerung ist technisch längst gelöst. Sie wird nur juristisch und politisch behindert. Trittin hat beispielsweise alles blockiert, was in Richtung Lösung ging. Ein Verkehrsflugzeug wird erst zugelassen wenn ein Flugzeugleben strukturell simuliert wurde, weil man erst dann davon ausgeht das die strukturellen Probleme technisch sicher gelöst sind! Und das in einem Bereich in dem man, im Gegensatz zur Atomendlagerung, auf einen reichen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann. Die Endlagerung ist also erst dann "technisch" gelöst wenn der komplette Lebendszyklus des Lagers simuliert wurde. Bis dahin bleibt ein Restrisiko. Desweiteren wird in der Diskussion *völlig* ausser Acht gelassen das die Endlagersicherheit von einer konstanten Überwachung und Instandhaltung ausgeht! Russland war vor 20 Jahren noch die größte Nuklearmacht der Welt und kann heute nichtmal mehr seine Atom-Uboot Reaktoren sauber entsorgen und Du willst allen ernstes garantieren das die politischen, gesellschaftlichen & wirtschaftlichen Voraussetzungen für die Endlagersicherheit die nächsten paar tausend Jahre vorhanden sind? Das ist, im mindesten, naiv! und das vergleichbare Industrieland Frankreich hat eine Pro-Kopf-CO-2-Rate von gerade mal 60% unseres Wertes Warum wohl? weil die die Umweltproblematik in die Länder der Uranförderung und in die Zukunft exportieren und weil man natürlich CO2 technisch einen Vorteil aus AKWs ziehen kann? der Strom verteuert sich in Deutschland durch EE und KWK *zusammen* um etwa einen halben cent.wer sagt das? Trittin? das sagen die Zahlen... AnteilStromerzeugung * Preis in Relation zu Gesamtstromverbrauch * Preis ergibt durch Wind/Sonne plus gute 0,2ct/Kwh differenz zum klassischen Mix von Kohle/Erdgas/Erdöl/Müllverbrennung/Atomstrom. Plus Steuern etc. pp biste mit einem halben ct also extrem gut bedient... Warum kostet der Strom in Frankreich, Finnland etc. dann so viel weniger? besser funktionierende Regulierung? Zumal, warum kauft dann keiner *nur* Strom aus Frankreich und vermarktet den hier? Vielleicht ist der effektiv doch nicht ganz so billig wie der nackte Kwh Endkundenpreis es erstmal aussehen lässt... Oder vielleicht arbeitet die Stromwirtschaft einfach besser, allein die kosten für den Stromtransport und Verteilung liegen fast 2ct/kwh unter den Deutschen... die Vergütung für Windstrom beträgt maximal 8,7ct/kwh, bei einigen Anlagen nur 5,5ct/kwh.Richtig, aber das ist nur der Einkaufspreis. Anders ausgedrückt, dies sind die Gestehungskosten. Die Gestehungskosten bei Atomstrom und Braunkohle liegen aber nur bei 2 Cent/Kwh. Das sind schon mal mindestens 3,5 bis 6,7 Cent/Kwh die auf den Strompreis aufgeschlagen werden. und nicht vergessen, Steinkohle liegt bei 4,5ct, Erdgas bei 3ct... Und die Differenz betrifft nur einen kleinen Teil des Stroms, schlägt auf die Gesamtheit also nicht nennenswert durch. Selbst bei absurd hohen EEG Anteilen würde sich Strom also nur marginal verteuern. Zumal die verfügbaren Ökostromtarife teilweise auch unter 18ct/kwh liegen... Ferner brauchst Du für jede Windkraftanlage einen Ersatzlieferanten, wenn kein Wind weht, z. B. ein Gaskraftwerk. du brauchst für jedes Kraftwerk ein Ersatzkraftwerk, nicht nur für Wind!. Die Erträge aus Windenergie sind mitlerweile besser planbar als die Verbrauchsseite und je mehr WKAs weiträumig in Berieb sind desto besser wird es. Ferner aufwändigere Technik, die den stänigen Lieferantenwechsel ermöglicht. Auch das kostet. quatsch. Ganz im Gegenteil, die kleinräumig Stromproduktion spart dem Strom lange Leitungswege. Würden die Stromerzeuger sich nicht aus Prinzip (es würde ihre Stellung errodieren) gegen kleine KWK Anlagen streuben könnte man in Deutschland weitestgehend auf Überlandleitungen verzichten. Aber wo kommen wir denn da hin wenn sich sogar ein paar Nachbarn zusammentun könnten um ihren eigenen Strom zu produzieren....das sich mit kleinen KWK und insbesondere KWKK Anlagen Wirkungsgrade von 90% erziehlen lassen sollte sich besser nicht rumsprechen, würde es ja bedeuten das man bei fast halbiertem CO2 Ausstoss auf die Kernkraft verzichten könnte. Große GuD-KWKK Anlagen wie sie sich z.B für Stadtwerke und Industriebetriebe lohnen, können sogar Gesamtwirkungsgrade nah an 100% erreichen (!) Am Ende wird es auf den Strompreis geschlagen. Mit Sicherheit noch ein paar Cent/Kwh "sicher noch".... entweder Du hast ein paar Zahlen zur Hand oder die Aussage ist nicht wirklich was wert... So so, und der Sonnenstrom wird wg. EEG mit 43,7 bis 57,4 CEnt/Kwh vergütet (Einkaufspreis). Bei einem Stromendpreis von 18 Cent ist das ja bei Weitem nicht kostendeckend. Wäre er wirklich wirtschaftlich (was uns die Grünen seit über 25 Jahren vorbeten), bräuchte er ja wohl keine astronomisch hohe Zwangsvergütung. Du tust ja praktisch so als wäre der Einkaufspreis für Energieerzeuger immer konstant. Wie schon gesagt (und von Dir wohl auch überlesen) reichen die Einkaufspreise im Sommer an den Strombörsen bis 1Euro pro kwh und liegen um die Mittagsstunden öft über den 50ct (Einstiegsvergütung ist übrigends 40,6ct und nicht 43,7) aus Solarstrom. Nur haben private Anlagebetreiber keinen Zugang zu den Strombörsen. Sprich, warum sollten sie dem Energiekonzern den Strom für 5ct kwh zur Verfügung stellen wenn er ihn dann nur teurer verkauft? Zumal die Energieerzeuger den eingekauften EEG Strom ja durchaus auch per Ökotarif teurer absetzen... Und, übrigens, was ist wenn die Sonne mal nicht scheint? (S. o., Windkraft) idealerweise produziert das Blockheizkraftwerk im Keller dann einfach mehr Strom und füllt ein bissl Wärem in den Wärmespeicher, aber vermutlich passiert das gleiche wie bei einer Sicherheitsabschaltung eines anderen Kraftwerks. Es springt ein Gaskraftwerk ein.... Dann schau' mal auf Deine Stromrechnung. Und dann schau mal, was der Sonnenstrom kostet (s. o.). Das würde nicht mal Trittin bestreiten, dass diese Form der Energieerzeugung massivst subventioniert wird ("zum Wohle der Zukunft"). Das sind Milliarden, die hier umgeschichtet werden. *hust* dabei hab ich es schon extra oft in mein Posting geschrieben damit es eigentlich keiner überlesen kann. Das Stromeinspeisegesetz, der Vorläufer des heutigen, mit niedrigeren Vergütungssetzen und Degression versehenen EEG ist ein Schwarz/Gelbes Gesetz von 1991 und hat entsprechend *nichts* mit den Grünen zu tun die diese "Subvention" somit natürlich auch nicht zu verantworten und in der Rot/Grünen Regierung durch das EEG sogar gesenkt haben! Wir werden sehen, wer am Ende den bessseren Weg beschreitet. Ich tippe stark auf Frankreich. Aber ich bin ja kein Hellseher. Also warten wir ab. Wind und Sonne kosten nix, Uran schon. Und wenn ich mir die Atomkraftpläne z.B. der USA und Chinas so ansehe wird das ein teures Vergnügen, schon seit einigen Jahren übersteigt der Uranverbrauch die Produktion. Bei der evt. scheinbar anstehenden Ausweitung der Atomverstromung könnte es gut sein das die wirtschaftlich abbaubaren Uranvorkommen vor dem Laufzeitende von heute neu gebauten AKWs erschöpft sind..... selbst eine von der britischen Regierung in Auftrag gegeben Studie kam jungst zum Ergebniss das es keine rationalen Gründe für neue AKWs gibt, aber viele dagegen... Und erstaunlicherweise hört man von den Vertretern der Energieunternehmen auch wenig begeisterte Kommentare zum Thema AKW Neubau, die wissen ganz genau wie schnell die Milliarden für ein AKW in den Sand gesetzt sein könnten... Gruß, Thomas
Rolf Geschrieben 16. März 2006 Melden Geschrieben 16. März 2006 uiuiui, vielleicht sollten wir das an anderer Stelle fortsetzen, zumal es sich nur noch um AKW's dreht und nicht mehr um Subventionen. Nur ein paar Anmerkungen von mir, dann werde ich mich nicht mehr "off topic" äußern. Wir können uns aber gerne weiter PM's schreiben. Wofür Haftpflicht? Westliche AKW's sind sicher. Daher unnötig. Alles andere ist Panikmache, aber typisch "grüne" Politik. Die AKW's der 3. Generation sind sogar graphitmoderiert und können gar nicht mehr Leck schlagen. Also völlig sicher. Nebenbei nutzen sie künftig die Abwärme, um Wasserstoff zu erzeugen, die Energie der Zukunft. EDF hat da was in der Pipline, und dann schau' Dir mal den Börsenkurs an, dann weißt Du, was der Markt davon hält (jetzt kommt bestimmt wieder die Laier von Solarworld und Co. Schaff' das EEG ab und die QUERSUBVENTIONEN, und die Blase platzt wie bei der New Economy 2000). Russland? Keine Frage, deren Umgang mit Atomkraft ist eine Katastrophe. Die sichere Endlagerung in zivilisierten Staaten ist dagegen machbar. Und daher sollte Atomenergie auch nur in zivilisierten Ländern genutzt werden. Uranvorräte? Die führenden Firmen haben die Exploration aufgrund der zurückgegangenen Nachfrage über viele Jahre stark vernachlässigt. Es ist immer genügend Uran da gewesen, warum sollte also exploriert werden? Wird mehr benötigt, wird auch mehr gefördert, wobei eine gewisse Verzögerung zwischen gestiegener Nachfrage und gesteigerter Produktion ein Gesetz des Marktes ist. Die Weltvorräte sind noch lange nicht erschöpft und lassen sich ggf. über die Brütertechnologie extrem strecken (Im Übrigen verlass' ich mich lieber auf die Lieferung von Uran aus Australien als auf Gas aus Russland). Firmen, die Milliarden in AKW's investieren, wissen wohl sehr genau, warum, und sie werden das Thema Versorgungssicherheit wohl kaum außer Acht gelassen haben. Die Industrie weiß genau, wo sie ihr Geld rein steckt. Bestimmt besser als wir beide zusammen. Noch ein Beispiel: In welchem Land wird besonders intensiv auf Windenergie gesetzt? Richtig, in Dänemark. Und nun rate mal, wer den teuersten Strom in Europa hat. Richtig, Dänemark (22 Cent/Kwh). Zufall? Bestimmt nicht! Und die "bösen" Energiekonzerne in Deutschland als grüne Sündenböcke für die hohen Stromkosten sind ein alter Hut. Und verlogen dazu, denn die Europäische Kommission ist länst dabei, einheitliche EU-Standards durchzusetzen. Sobald die EU-Richtlinien umgesetzt sind, wird diese Ausrede wegfallen. Der dt. Strommarkt ist noch relativ fortschrittlich organisiert, angeführt von gut organisierten, börsennotierten Konzernen (die übrigens billigen Strom in Frankreich zukaufen). Und in Frankreich gibt es den staatlichen Riesen EDF, der erst vor wenigen Monaten teilprivatisiert wurde. Ein bürokratisches Monster wie einst die Bundespost. Und obwohl dieser Staatskonzern personell überbesetzt ist, und eine extrem aufgeblähte Bürokratie als Klotz am Bein hat, ist der Strom in Frankreich viel billiger. Welch' ein Zufall! Mein entscheidendes Argument beantwortest Du sowieso nicht; die Firmen wandern reihenweise aus Deutschland ab (BS: Linde). In Hamburg macht gerade ein Aluminiumwerk wegen unabsehbar steigender Stromkosten dicht und Alunorf wird der nächste sein, der abwandert. Usw. usw. Ein toller Erfolg der Quersubventionspolitik der Rot-Grünen-Regierung, um mal auf das Thema zurückzukommen. Meckern über Subventionen, Fluglärm, zudem Angstpolitik betreiben, ob es um Fluglärm, Vogelgrippe oder AKW's oder sonstwas geht, ist inzwischen deutscher Standard geworden. Diese Bedenkenträgerei macht unser Land kaputt! Armes Deutschland! Nach diesem Exkurs bitte ich alle anderen um Entschuldigung für das Abgleiten von der Thematik. Ich gelobe, mich hier nicht mehr in diese Richtung zu äußern. Mit Thommy werde ich mich jetzt weiter per PM "streiten". Versprochen!
Tommy1808 Geschrieben 17. März 2006 Melden Geschrieben 17. März 2006 dann werde ich mich nicht mehr "off topic" äußern. Wir können uns aber gerne weiter PM's schreiben. und Dir das letzte Wort überlassen? ;-) nene Wofür Haftpflicht? weil auch AKWs zunächst einmal Unternehmen sind und als solches eine Haftpflicht haben müssen. Westliche AKW's sind sicher. das waren sie im übrigen schon immer' date=' seit es sie gibt. Die Titanic war auch unsinkbar... Daher unnötig. joa.. dann könnten wir die Staatshaftung ja abschaffen, wir aber nicht gemacht... warum wohl... Alles andere ist Panikmache, aber typisch "grüne" Politik. das nennt man Realismus. Es gibt immer noch massenweise meldepflichtige Störfälle in deutschen AKWs und vereinzelt sind auch schon Verschleierungsversuche aufgeflogen. Die Dunkelziffer dürfte also hoch sein. Warum nimmt man Zwischenfälle in der Luftfahrt so ernst? Weil jeder Unfall irgendwann schon mal als Zwischenfall da war und einfach gut gegangen ist.... deshalb: sobald Technik im Spiel ist, gibt es ein Unfallrisiko. Zumal das Haftpflichtrisiko seit jeher weniger in der Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts zu suchen war als in der Schadenshöhe, wenn denn dann doch mal was passieret (so um die 10 000 Milliarden für einen GAU in Mitteleuropa afair?). Die AKW's der 3. Generation sind sogar graphitmoderiert und können gar nicht mehr Leck schlagen. es ist auch sehr löblich das bei AKWs vermehrt auf physikalische Sicherheit statt auch technische Sicherheit gesetzt wird und mittlerweile wohl alle offensichtlichen Schadmöglichkeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können. Andererseits hat man natürlich auch noch nie offensichtliche Szenarien unberücksichtigt gelassen... Also völlig sicher. wie gesagt, so etwas gibt es nicht Nebenbei nutzen sie künftig die Abwärme, um Wasserstoff zu erzeugen, löblich, aber letztlich nur ein Krücke weil AKWs aufgrund ihrer Größe und dezentralen Lage mit ihrer wärme sonst nichts anderes machen können. Der Wirkungsgrad eines AKWs bleibt auch dann bescheiden und ich frage mich grade eh mit welchem Niedertemperaturprozess man wohl Wasserstoff erzeugen kann. die Energie der Zukunft. yup.. die können mir aber auch simple Algen und Bakterien produzieren. Ganz ohne Endlagerproblematik. Aber Igitt, das wäre ja Sonnenenergie. Außerdem Frage ich mich grade ob das Vorhandensein großer Mengen Wasserstoffs und eines Atomreaktors am selben Ort eine sonderlich Brilliante Idee ist... EDF hat da was in der Pipline, und dann schau' Dir mal den Börsenkurs an, dann weißt Du, was der Markt davon hält klar, die Märke lieben Wasserstoff, natürlich nur wenn dabei die hochzentralisierte Energiewirtschaft alle Schlüsselpositionen innehält. Was das Oligopol erhält ist gut... (jetzt kommt bestimmt wieder die Laier von Solarworld und Co. Schaff' das EEG ab und die QUERSUBVENTIONEN, und die Blase platzt wie bei der New Economy 2000). da EE mittlerweile durchaus auch in Ländern boomen in denen es kein EEG gibt finde ich das ein wenig weit gegriffen, aber dem Kurs würde es sicher nicht gut tun. Genauso wie es dem Kurs der Klassischen Energiekonzerne nicht gut tun würde wenn der Staat die (wie soll man das nennen, wenn es um praktisch nicht wieder gutzumachende Schäden geht?) "Totalsubvention" Haftpflichtübernahme abschaffen würde. Fakt ist jedoch in jedem Fall: Auch ohne Subventionen gäbe es EE, die ganz es nämlich auch vorher schon, Atomkraft jedoch gäbe es nicht! Selbst wenn die Versicherungsprämien heute durch die gestiegene Sicherheit der AKWs nur ein Zehntel der vor 20 Jahren gültigen Werte umfassen würden, würden die Produktionskosten für Atomstrom auf 4ct/Kwh steigen. Übrigens ist die Biomasseverstromung genauso billig wie Atomstrom (2ct/kwh), aber ohne Endlagerproblem, Gefährdungspotential und CO2 Neutral... Russland? Keine Frage, deren Umgang mit Atomkraft ist eine Katastrophe. bis in Russland das Geld knapp wurde war der Umgang mit Atomkraft da nicht anders als hier.. Die sichere Endlagerung in zivilisierten Staaten ist dagegen machbar. Und daher sollte Atomenergie auch nur in zivilisierten Ländern genutzt werden. genau das ist der Punkt, abgesehen von Demokratie und Menschenrechten war Russland ein zivilisiertes, hochindustrialisiertes Land und ist nach weniger Jahren so heruntergekommen das es sich nicht mehr um seinen Atommüll kümmern kann. Ein kurzer Blick auf die letzen ein/zweihundert Jahre zeigt wie absurd es ist die "Zivilisiertheit" zivilisierter Länder auch nur für die nächsten 100 Jahre zu garantieren. Und wir reden hier von tausenden Jahren. Es braucht schon eine ausgeprägte Nach-mir-die-Sintflut Haltung um die Problematik so wegzuwischen... Uranvorräte? Die führenden Firmen haben die Exploration aufgrund der zurückgegangenen Nachfrage über viele Jahre stark vernachlässigt. Es ist immer genügend Uran da gewesen, warum sollte also exploriert werden? Wird mehr benötigt, wird auch mehr gefördert, wobei eine gewisse Verzögerung zwischen gestiegener Nachfrage und gesteigerter Produktion ein Gesetz des Marktes ist. genau, bei der Atomkraft plant man nicht vorausschauend und das sich der Uranpreis in den letzten 5 Jahren verfünffacht hat nehmen wir einfach mal so hin. Der Rohölpreis hat dafür wie lange gebraucht? 25 Jahre oder so? und das obwohl der Uranbedarf im Moment fast zur Hälfte aus Sekundärquellen nebenbei und nicht aus dediziertem Uranabbau gedeckt wird. Die Sekundärquellen machen aber nur rund 5% der Gesamtvorräte aus. Die Weltvorräte sind noch lange nicht erschöpft Nach den IAEA Bedarfsszenarien sind die RAR und AER I Uranvorräte, also die sicher bekannt und als wahrscheinlich angenommenen Vorräte, im niedrigen Bedarfsfall (mittleres Wirtschaftswachstum, Atomausstieg ab 2040) im Jahr 2070 erschöpft, im mittleren Bedarfsfall (mittleres Wirtschaftswachstum, mäßig Zuname der Atomenergienutzung) im Jahr 2048 und im hohen Bedarfsfalle (hohes Wachstum, starke Zuname Atomenergienutzung) im Jahre 2040 und wenn man sich spaßeshalber ausrechnet wie lang man hinkommt wenn man versucht die komplette konventionelle Stromerzeugung durch AKWs zu decken (illusorisch weil man so schnell nicht bauen kann) wäre schon in 20 Jahren Schicht im Schaft. Diese Zahlen wurden auf dem letzten Atomenergie Forum durch Joachim Ohnemus, dem Geschäftsführer der Urenco, in einem extra deshalb eingeschobenen beitrag unwidersprochen stehen gelassen. Als Alternative hatte er nur die Hoffnung auf Lagerstätten zu bieten von denen man bislang nicht mal ahnt wo sie sind. Keine gute Basis für Multimilliarden Investitionsentscheidungen, oder? Jedes mal beim tanken dürfte jeder von uns merken was von solchem Optimismus zu halten ist... Zumal solche Uranvorkommen dann welche mit niedrigen Urankonzentrationen wären womit der Umwelt"vorteil" Atomenergie ohnehin ad absurdum geführt wird... und lassen sich ggf. über die Brütertechnologie extrem strecken prima Idee, reden wir doch mal über die Sicherheit von Reaktoren in denen Massen von waffenfähigem Uran einzig durch technische, teilweise Single point of Failure, Mechanismen davon abgehalten werden dummes Zeug zu machen. Nicht ohne Grund sind sämtliche Brüterprojekte, bis auf eines (In Russland), eingestellt! Nicht mal Frankreich arbeitet daran, obwohl man eigentlich weiß wie dringend man sie bräuchte um eine expandierende Atomwirtschaft am Leben halten zu können. Womit wir wieder bei der Subventionierung durch die Haftpflichtübername durch den Staat sind... (Im Übrigen verlass' ich mich lieber auf die Lieferung von Uran aus Australien als auf Gas aus Russland). erstens kommt auch ein guter Teil unseres Urans aus Russland (und anderes so vorbildlichen und stabilen Staaten wie Niger und Usbekistan) und zum anderen verlässt Du Dich besser nicht auf Australien, die machen ihre größte Förderstätte Ranger (~zwei Drittel der Produktion) nämlich in zwei Jahren dicht... erschöpft. Firmen, die Milliarden in AKWs investieren, wissen wohl sehr genau, warum, und sie werden das Thema Versorgungssicherheit wohl kaum außer Acht gelassen haben. Die Industrie weiß genau, wo sie ihr Geld rein steckt. Bestimmt besser als wir beide zusammen. eben, deswegen ist die Industrie ja auch nicht allzu scharf darauf massig neue AKWs aus dem Boden zu stampfen. Propagiert wird das einzig von vereinzelten Politikern. Die Industrie kennt die Zahlen nur zu gut und weiß das sich neue AKWs im Grunde nur als Ersatz für A.D. gehende lohnen da sie sonst gute Chancen haben ihr Lebensende aus Brennstoffmangel nicht zu erreichen oder durch gestiegene Rohstoffpreise schlichtweg unwirtschaftlich zu werden. Noch ein Beispiel: In welchem Land wird besonders intensiv auf Windenergie gesetzt? Richtig, in Dänemark. Und nun rate mal, wer den teuersten Strom in Europa hat. Richtig, Dänemark (22 Cent/Kwh). Zufall? Bestimmt nicht! da ich den gleichen Strommix, den die Dänen für 22ct/kwh kaufen in Deutschland für etwa 17,6ct/kwh (also unter dem von Dir genannten Durchschnittspreis) bekommen kann würde ich sagen: ja, Zufall Und die "bösen" Energiekonzerne in Deutschland als grüne Sündenböcke für die hohen Stromkosten sind ein alter Hut. sind die Netzkosten in Deutschland 2ct/kwh höher als in Frankreich oder sind sie es nicht? Kann ich in Deutschland Strom aus 100%EE zu einem Kw/h Preis beziehen den die großen Energieversorger für ihren Strommix verlangen oder nicht? Die Antwort ist beide male: ja Sobald die EU-Richtlinien umgesetzt sind, wird diese Ausrede wegfallen. oder eben auch nicht, die Beweißlage (ich kann billigen Ökostrom kaufen) ist nun mal evident Der dt. Strommarkt ist noch relativ fortschrittlich organisiert, angeführt von gut organisierten, börsennotierten Konzernen die hochprofitabel sind (die übrigens billigen Strom in Frankreich zukaufen). tja, Deutschland ist, obwohl der Strom hier so teuer zu produzieren ist das ich fast Mitleid bekomme und mir Tränen über die Wange rollen, Stromexportland, und das, oh Wunder, sogar in zunehmenden Maße... und wenn es im Sommer mal ein bisschen Wärmer wird können die Franzosen, sonst Exportmeister, nicht mal mehr ihren eigenen Strombedarf decken und kaufen ein, ja wo`, in Deutschland.... Und obwohl dieser Staatskonzern personell überbesetzt ist, und eine extrem aufgeblähte Bürokratie als Klotz am Bein hat, ist der Strom in Frankreich viel billiger. Welch' ein Zufall! da kann man mal sehen wie die Energieversorger uns hier abzocken. Gut, wie haben eine Ökosteuer, aber die hat ja nichts mit Atomstrom vs. EE zu tun. An unseren im Schnitt nicht mal 1ct/kwh höheren Produktionskosten kann es wohl nicht liegen.... Mein entscheidendes Argument beantwortest Du sowieso nicht; die Firmen wandern reihenweise aus Deutschland ab (BS: Linde) weil es anderswo billigere Arbeitskräfte, niedrigere Steuern und "bessere" Subventionen gibt In Hamburg macht gerade ein Aluminiumwerk wegen unabsehbar steigender Stromkosten dicht da wäre ich ja damals auch fast drauf reingefallen, wenn ich dann nicht ne Meldung im Handelblatt gelesen hätte das die alle Übernahmeangebote abgelehnt haben weil ihnen nicht genug Geld geboten wurde. Da frag ich mich doch: 1. Wenn es soooo unwirtschaftlich ist hier ein Aluminiumwerk zu betreiben, warum will es dann jemand kaufen und 2. Was kann einem Aluminiumproduzenten besseres passieren als sein völlig unrentables, veraltetes Aluminiumwerk auch noch für Geld an einen Konkurrenzen zu verscherbeln der da nicht Marktfähig produzieren kann? Will sagen: Ein Management stellt sich ungern hin und sagt "Männer, ihr macht gute Arbeit und bringt uns gutes Geld ein, aber anderswo können wir noch mehr verdienen weil die Arbeiter für weniger als Hartz IV zur Arbeit kommen und der neue Standort uns 10 Jahre lang keine Steuern abknüpft... also seit ihr alle entlassen". Viel, viel lieber gibt man der Politik die Schuld, und wie man sieht fallen ja auch die meisten prompt darauf rein. Und sicherlich ist das auch eine bessere Startvoraussetzung wenn man mit der Belegschaft über Abfindungen verhandelt, gell? und Alunorf wird der nächste sein, der abwandert. Usw. usw. vermutlich aus dem gleichen Grund.... investieren ist blöd (und kommt am Aktienmarkt lange nicht so gut an wie entlassen), also kann man besser in ein Billiglohnland auslagern... da übersehen die Märkte dann schon mal das so was i.d.R. auch mit Investitionen verbunden ist. Ein toller Erfolg der Quersubventionspolitik der Rot-Grünen-Regierung, um mal auf das Thema zurückzukommen. die, wie Du so langsam wissen solltest, nicht Rot/Grün, sondern Schwarz/Gelb ist... meckern über Subventionen, Fluglärm, zudem Angstpolitik betreiben, ob es um Fluglärm, Vogelgrippe oder AKW's oder sonstwas geht, ist inzwischen deutscher Standard geworden. also ob das irgendwo anders ist..... Diese Bedenkenträgerei macht unser Land kaputt! Armes Deutschland! yut, man kann es natürlich auch so machen wir Frankreich... wenn eine Projekt vom Parlament erst mal das Label "wichtig" bekommen hat kann keine Privatperson dagegen klagen. Vermutlich liegt es auch an der mangelhaften Einbeziehung der Bürger in politische Entscheidungsprozesse das grad mal wieder in Frankreich Autos abgefackelt werden. Und diesmal kann man sich nicht mit dem ungebildeten Mob rausreden wie beim letzten mal... Gruß, Thomas
Rolf Geschrieben 17. März 2006 Melden Geschrieben 17. März 2006 Amen! Es bleibt dabei, meine Antwort bekommst Du per PM. Schönes Wochenende!
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